【站酷沙龙回顾】讲真,听了这场神仙对话很受启发!

2年前发布

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做了一辈子设计的人,对设计怎么看?《设计的修养》新书分享会精彩现场实录

2019年第三场站酷沙龙,我们非常有幸在北京爱琴海单向空间,与中信出版社小满工作室合作,为新书《设计的修养》举办了中国书籍设计第一人吕敬人与著名建筑设计师张永和老师的对谈活动。



6月天气已入夏,参加活动网友们也像天气一样热情,设计师们站满了单向街书店的演讲大厅,无不为两位大师的相爱相惜,以及他们一生在各自设计领域中的钻研与智慧折服。



吕敬人与张永和老师,对关于设计、关于设计师该如何提升自身修养、如何正确对待公众的审美与设计修养等方面,都展开了深度对话。


对谈由原时尚杂志总编、《设计的修养》作者殷智贤老师主持,站酷与现场的观众们,都从设计师们最关心的角度提出问题,两位嘉宾也做了耐心而精彩的回答。





嘉宾简介


吕敬人

著名书籍设计师、插画家,清华大学美术学院教授,国际平面设计联盟成员。

曾被评为——

“对中国书籍装帧50年产生影响的10位设计家”之一,

“亚洲十大设计师”之一,

“对新中国书籍60年有杰出贡献的60位编辑”之一。

曾获得首届华人艺术成就大奖、中国设计事业功勋奖。

吕敬人的作品曾获得——“世界最美图书”奖,全国书籍装帧艺术展金奖;两次获得中国出版政府奖,十二次获得“中国最美的书”奖等国内外奖项。



张永和

著名建筑设计师,非常建筑主持设计师,哈佛大学“丹下健三”荣誉讲席教授。

2011年至2017年担任普利兹克建筑奖评委。

曾获日本《新建筑》国际设计竞赛一等奖;联合国教科文组织艺术贡献奖;美国艺术与文学学院建筑学院奖;中国建筑传媒奖实践成就大奖。



殷智贤 (主持嘉宾)

资深媒体人、生活方式研究者,历任《时尚先生》、《时尚家居》、《时尚家居·置业》主编;从社会学角度研究家居设计、生活美学等领域多年,著作有《混搭中产家》、《我们如何居住》、《整理家,整理亲密关系》等多部作品。





殷智贤:这是大家非常期待的一场两位不同设计领域的大师对谈,让我们得以聆听他们的智慧,设计是分专业的,但智慧不分专业。在两位老师的理解中,什么是好设计?



吕敬人:听说张永和老师要来,我是他的粉丝,因为他是一个建筑师,而我的老师杉浦康平也是一位建筑师。张永和老师也是我的同行,在建筑设计领域,张老师做书做的很多,他不但自己写书,他还自己设计,今天我很高兴。


从建筑的角度来说,我认为今天的书籍设计是在往“建筑”的方向在发展。

设计职业与画家不同,设计是一个服务行业,它有服务的对象,就是所谓的客户。我认为好设计,就是在客户(图书作者)与读者之间,架起一座完美的桥梁。如果能够把文本通过纸张的语言、书籍设计的语言、印刷的语言,到最后整本书结构的语言,让读者产生阅读的满足感,这就是好设计。只要符合一本书的内容,读者感到物有所值,这就是好设计,这其中无所谓高端还是低端。



张永和:回答这个问题还挺难的。首先最简单说,设计师要创造性解决问题。

这里有两个部分,第一个部分是先要解决问题,因为与艺术家不同,设计师的产出首先是要被使用的,就算是一本书,也要被抱在手里看。


第二,创造性解决问题是指,如果以前有了,那就不用设计了嘛,所以设计是总是把事情向前推一步。从这个角度来定义好设计,任何设计比原来好哪怕一丁点,都是好设计。因为真的很难。比如书籍的设计再好一点,已经出版了多少本书啊?追求再好一点不容易。

所以我说,好设计首先是解决问题,其次是创造性多一点,再好一点。





殷智贤:建筑相对于人的尺度来说比较宏大,而书籍是人捧在手里观看,设计的过程通常是在建立设计对象与人之间的关系。在两位老师各自的实践中,你们如何看待作品与人之间的关系?



吕敬人:我认为书籍是信息的建筑。英国著名诗人、书籍设计家莫里斯曾说世界上最美的东西有两件——建筑和书籍。很荣幸今天的两位嘉宾都在做着最美的东西。


维克多·雨果在《巴黎圣母院》里说,人类有两种书——一种是泥水工程,一种是印刷术;一种是石头圣经,一种是纸质圣经。在十五世纪印刷术普及之前,西方很多重要文学作品,包括圣经,都是通过建筑上的雕塑呈现出来的。文字在那时只被少数贵族和僧侣掌握,故事通过建筑传递给普通人。


(▲ 法国巴黎圣母院的雕塑,图片来自站酷海洛。)


随着印刷术的普及,思想的传播才变得更容易,渐渐普通人能够读到书了。从十五世纪到现在,我们还在创造着的伟大“建筑”——书籍。


书籍的形成在东西方是同时并行的,我们以前是龟板篆刻,然后变成雕版印刷,之后又有了活字印刷。西方也是一个类似的进程。我们的书籍是由柔软的宣纸构建出来的柔软的文字,而西方的是羊皮书、精装书,像他们坚固的建筑一样。所以我们在读中国的书时,感觉和西方的书不一样,东方的书飘逸、轻松和舒缓。


尽管书籍和建筑是不同的载体,但它们同样都是容器,承载着文化与艺术的思想、人与物的故事。所以说书是语言的建筑,建筑是空间的语言。


我们翻书的过程不是静态的,人与书产生了互动,是一个空间接着另一个空间,书中的文字在游走,空间在变化。随着书页的翻动,阅读是不断转变的空间关系,文本因此产生了时间的流动,信息通过阅读在书籍中游走。就像建筑一样,人必须在建筑空间中活动,才能感受出最佳的审美关系。


书籍设计已经不再是平面了,它是空间叠加了时间。从a点到b点,再到c点、d点,它是这样的一个承载过程。当你在一页一页翻书的时候,时间就产生了。


(▲ 日本书籍设计师 松田行正 作品,《1600亿分之一的太阳系》,当拿到这本书的时候会感到非常震撼,它已不是简单的结构问题,而是信息跨越了时空。)


所以我们说让读者参与到阅读的互动中,才是书籍生命价值所在。

书籍设计不是平面的,书也不仅是三维的地图,书是让读者体验四维时空的建筑。

层层叠叠的书籍当中存在着知性的力量,设计师拥有阅读信息构筑的意识,书籍设计不仅是一个三维空间的设计,而是涵盖了时间的整体概念。这个设计领域还有很多可创造性,我相信未来会迎来新一轮的多元化书籍设计潮流。



张永和:建筑这一块刚才吕老师谈了不少,他在谈雨果的《巴黎圣母院》时,适当就打住了,估计不想伤我感情。为什么呢?因为在雨果那时代,人们就已经意识到书的传播能力远远大于建筑。所以那本书里说,最终书籍“杀了”建筑。最近这个不幸的故事真的发生了,巴黎圣母院局部被毁了,但雨果的著作却还在广泛流传。这是悲剧版的书籍与建筑的故事,其实书与建筑之间相爱相杀、纠结的关系有那么多年,是很有意思的。


如果今天大家还会读书,不是在屏幕上浏览电子书,其实是为了手里要拿着一个东西,如果这个东西设计得不好,甚至有设计上的错误,那就不会有很好的体验。我认为设计不只是和物质世界打交道,它不仅仅是需要被看,也要摸上去有质感、冷暖、重量,所以我觉得阅读的愉悦与手中拿着的这个物体本身高度相关。

举个例子,如果是一本绘本《三国志》,在屏幕上翻,怎么能看出中国古典文学的味道?一定是有着柔软纸张的书,从右往左翻,再加上它的画面,才能让读者有更充分的中国传统文化的体验。


建筑的体积很大,所以特别容易让大家误解。其实建筑的参照系和书一样,都是以一个人来参照的。往往大家没有意识到的一个问题是,有时反而建筑没必要做得太大,那就和人没有关系了。比如一个窗户,到底是该大点还是小点,都取决于人的身高,以及人到底要在这个窗户下做什么。


我曾在韩国一位建筑师事务所里观察过他们独特的厕所设计,马桶的两边一面是墙,一面是一个小窗子,人坐在马桶上,正好可以从窗子看出去,厕所的空间,也是靠这个窗子的天然采光。这小窗子的设计,就充分考虑到了人的行为。这是让我感到最愉快的洗手间设计之一。


尽管建筑看起来很大,但它的设计,最后都会落实到我们人的身体、我们日常活动的尺度上去考量。


(▲ 张永和作品,韩国三湖出版社,建筑具有出版社所需的四个功能——办公室、书店、音乐厅、画廊、业主公寓,以及部分公司成员的潜在住宅。该建筑分成了四个不同材料成分、相对独立的微观建筑,分别对应了文化、经济、居住和办公。图片来自@非常建筑官网)




殷智贤:如果设计不考虑长效性的问题,产品很快就报废了,但中国一直是能源紧张的国家,如果设计缺少责任感,在解决日常生活所需上,我们将会消耗更多的能源。

书籍与建筑都涉及到产品使用周期问题与能耗的问题,两位老师如何理解设计长效性的问题?

设计师们的责任感都包含什么?



吕敬人:一说到做书大家就会想到我们要用大自然的资源去做纸张,不是说不能用纸,纸张也是可以回收后做成再生纸的,但总的说来它仍然是资源。


中国是出版大国,2013年的年出版总品种41万,2017年时出版品种量超过了50万。如果每一本书都有它的价值,那我认为这不是浪费。但是我们的出版社仓库里积压了上亿的码洋,最后不得不化为纸浆。而其中参与到出版过程中作者、编辑、设计师、印厂纸厂工人,他们的辛劳最终化为纸浆,这才是真正的浪费。我们需要的是少出书,出好书,出物有所值的书。


在资源方面,我们是要节省,但我不认为纸书要由电子书来替代。事实证明这些年我们图书出版利润比电子书要高,读者们还是喜欢静下来慢慢翻书。上周上海举办了艺术手工书展览,场面是人山人海,很多人还是喜欢看书的。谈到资源消耗问题,不能简单的说只是纸张的消耗,我认为真正的浪费,是人力的付出值不值得,图书在策划与制作时有没有长久的打算?大家是不是负责任?作者、编辑、设计师,每一个造书的人都要有担当,去做那些真正值得做的东西。书的体量还算是小,建筑在这方面的考虑可能就更要谨慎。



张永和:建筑的体量要远远比书大得多,消耗资源很多,没有经过好的规划与设计的房子,造成的浪费是惊人的。


建筑关于人的生存环境,与人们生活方式密切相关。与读书有相似之处的是,好设计的建筑,可以帮助使用者养成良好的、节俭的生活习惯。但也有建筑会教导人们在行为上更加浪费,甚至会传播浪费的观念,所以我并不认为设计仅仅是一种审美层次上的考量。


也许我有自己的审美与价值取向,我不太欣赏那些所谓的“豪华”、“大气”、“上档次”类的审美倾向。我会认为有些不必要的浪费。我到现在还有一个毛病,办公桌上都是小纸片,我从来没用过一整张白纸写字,都是用还能再用一用的废纸来记录什么东西。我哥哥说我的这个毛病和我父亲很像,这是家传的习惯。



殷智贤:两位老师的责任感是有目共睹的,心怀责任感的人,其实在他们的日常行为中都会有所体现。有责任感的设计师设计的建筑、书,一定会考虑到这方面的价值实现。


(▲ 北京长城森林大剧场。这是位于长城脚下的户外剧场。整个建筑由5片膜结构屋顶组成。这是一个可开合可拆装的结构,张永和在设计中使得剧场可以适应更多的演出要求,也最大限度地吸纳了景观资源,为演出提供支持。出于环保的考虑,舞台左侧的一棵离舞台很近的树,仍然被保留下来。图片来自《设计的修养》)




殷智贤:我们生活在一个传媒过剩、信息爆炸的时代,人们大部分是追逐名气而选择自己想要看的东西,那么你们认为设计师在面向公众时,该怎样更好去传播理念?



吕敬人:我们的行业在过去叫幕后“英雄”,过去的责任只是怎么让作者的书以最好的面貌呈现给读者。上世纪70年代我入行,那时不写名字,后来写名是为了追究犯错误的责任。


我曾经真的犯过错误,把本该是棕红色头发的卓娅,画成了金黄色的头发,后来作者给我来了封信说我没有好好读内文。这个错误对我教训特别大,我意识到尽管设计师是幕后工作,但每次做书,仍然是承担了一个责任,写上你的名字不是荣誉,而是责任,包括法律责任,版权法上都有。我也会把这种态度传教给我的助手。


其次要不要名气?我认为需要,名利不是坏事,生存需要它。它也证明了自我的价值。最终是把书做好,得到作者与读者的共同认可,下一步是让更好的作者找到你。署名之后就意味着你要带着责任感去做,要为自己担当这个名气。



张永和:建筑师与今日的媒体联络的更多一些,所以好像我们一下子从幕后走到了前台。

建筑设计很复杂,它很少能只有一个人一个团队来完成,我们的建筑师事务所更像是乐队指挥的角色,就会更多抛头露面,其实与我们合作的还有其他团队,建筑设计团队、工程团队等等。比如一个生物制药研究所,还需要生物制药相关团队专家来配合,还包括灯光,都是多方团队协作配合才能完成的。就好比我们听的交响乐,不是指挥一个人的一台戏。


我觉得今天的传媒对建筑师的宣传有点过火。其实今日大家追求的东西主要是两个,一是品牌。品牌往往让人盲目,而不是真正去发现质量。第二是现在的设计往往总是给人留下一种换花样的印象,为了换而换。


今天的建筑师身上,曾经那种类似士兵打仗归来后因他们的勇敢而得到勋章的荣誉感,已经消失了。所以我希望今日的公共媒体能够建立起更健康、更活跃的评论机制。美国《纽约时报》有一个专栏叫《建筑评论家》,他们在那里谈建筑是独立的立场,与房地产没关系,实际上这是帮助公众了解建筑,了解建筑师的好途径。



殷智贤:谢谢张老师,谈的这个问题是我做写这本书的初衷。

我认为有什么设计修养的国民,才会有什么修养的设计者。今日我们要提高中国的设计水平,不仅仅是设计师的水平提高,而是需要全方位的、国民的修养提高,甲方和决策方水平的提高,否则好设计是没有机会的。张永和老师有很多极具启发性的建筑作品,目前依然停留在方案阶段,我们期待着它们未来将会被甲方采纳,让这些好设计展示在大家面前。





殷智贤:两位老师是怎么看待在公众审美、公众的设计修养提高方面,设计师们、各个领域的人,都需要做哪些功课?



张永和:这个话题是文艺创作,或者说是设计类创造性工作与公众关系之类的话题。人们常常把太多东西混为一谈,一个东西是市场,我不谈市场,我不太懂,市场是另外一门学问,并不是说我做设计我就懂市场。


另外一个是“大众-小众”的问题,这个有意思。中国是人口大国,如果我们给“大众”这个词语定义是一亿人以上,那么“小众”是不是两三百万人?相当于欧洲一个国家的人口了,即便是“小众”,人数也很多啊。“小众”是否又意味着不同的群体,对某些特定事物感兴趣?所以“小众+小众+小众=大众”。我发现更有意思的是,每一个人,包括我自己,同时既是大众,又是小众。


前两天有次搬家的经历,我们在清理书的时候,一个木工说希望能把书给他,他对那些书很有兴趣,所以说人是复杂的,我们的那些书也并不是说只有知识分子才能看。


其实现在谈大众的时候,常常是低估了大众的审美水平,这也是一件挺不幸的事。


北京雍和宫京兆尹餐厅,就是在五道营那里的一个四合院改造的,已经有八年了,现在还挺火的。当初并不是我们想这么设计,甲方业主就认可了,业主很担心要是这样光秃秃的,会有客人光顾吗?我也不知道啊,我也不懂市场,也没做市场调研。但我和业主达成的共识,一起做我们认为最好的,希望大家喜欢它。后来觉得跟中了彩票一样,大家真的很喜欢。真正打动人的其实是那一份真诚,大家能体会到的。


(▲ 京兆尹餐厅,图片来自@非常建筑官网)


早年另一个项目落成的庆功宴上,有个工人代表来吃饭,他指着每一处我们精心设计的、也自认为很好的地方,感慨这个地方好到想让他骂街。


我觉得人性里面都有一种感性的、共通的东西,无论他的身份和职业是什么。尽管设计的过程中融入了与大众沟通交流的期待,但这绝不是以降低设计水平来达到的。


湘西土家族苗族自治州的吉首美术馆是一个典型的项目,原本业主在城外开发区有一块又大又好的土地用来开发美术馆,但我是一个很文艺的人,我自己经常去美术馆,于是我思考,如果把美术馆建在城外,人们要开车才能前往,是不是势必就很少去了?那么我能不能把美术馆建在城市居们家门口?于是我们在城中万溶江的一座步行桥上建了吉首美术馆,这样居民无论是过桥办事,还是避雨,就可以顺便看展。我把艺术送到大家的家门口,看看总是好的,无论喜不喜欢都没关系。


(▲ 湘西吉首美术馆,位于吉首市中心的乾州古城,它与城市的基础设施产生了连结。图片来自@非常建筑官网)


一个人既是大众,也是小众,因为每一个领域中,使用者总是大多数,研究者、精通者总是寥寥无几,建筑方面也是这样。很多事物都是可能今年很流行,很大众化,明年又变小众了。


设计师用自己的专业知识和想象力与公众交流,这里可能谈不上教育,也许在这个过程里,受众个人会从中得到一些启发,公众也是由每一个个体构成的。我认为忌讳的是,设计完全服务于市场,百分之百服从于大众;另外一个忌讳是制造对立,一边是精英,一边是所谓的大众,双方听不懂对方在说什么,完全无法沟通。设计应该创造的是多渠道的、多方交流的机会。


(▲ 张永和作品,垂直玻璃宅,位于上海市徐汇区龙腾大道,它是当代高密度城市住宅的原型,探讨建筑在垂直相度上的透明性,同时批判了现代主义的水平透明概念。一方面它是精神的——墙体封闭,楼板和天花板透明,向天地开放,居住者置于其间,创造出个人的静思空间。另一方面它是物质的——视觉上垂直透明性,让现代住宅中的所有设备、家具、楼梯管线,叠加成一个可见的家居系统。图片来源@非常建筑官网)




殷智贤:下面请吕老师说说,您如何看待设计师在公众审美与公众的设计修养的提高,可以做出什么样的贡献?



吕敬人:刚才张老师提到了“大众”的概念,其实我也经常受所谓大众的指责,比如有人说吕敬人做的书都是被收藏进图书馆的、高大上的书。好像是脱离了普通的读者。


大家曾经受过的教育是“大一统”,仿佛所有事物,好就是好,不好就是不好,但任何事物的标准都是多元的。比如张永和老师设计的京兆尹餐厅,我是很喜欢,它的价格其实不太大众,但我去过很多次了,每次都是带外国人去,因为它从建筑到空间的氛围,都非常具有东方特色,而且十分现代,它让外国人意识到今天的中国人不是梳着辫子,我不同意食古不化的东西。东方的趣味和元素不是生搬硬套进去的,而是慢慢浸透在其中的。


回到刚才的问题,到底什么叫为大众服务?我觉得大众的概念不能被“一统”地定义,所谓大众,可能就是一些便于流通的、快捷的,比如教科书,生活常识类的、日常修养类的书,这些书不一定需要用复杂的材料或新颖形式去呈现它。


目前有一种新的阅读形式,它区别于电子载体,它需要人与书交互的过程,它需要被读者领会。刚才张老师说的老旧版本《三国志》,图文并茂,一定是轻轻拿在手上从左往右翻,这个过程深入进古代文人的阅读精神里。其实今天我们大多数读者对书的要求仍然停留在简单、便宜之上。


(▲ 敬人工作室历时一年设计完成的《小二黑结婚五绘本》,2017年3月上海人民美术出版社出版。图片来自@敬人纸语)


这些年我在给小学生们做教科书,因为我觉得审美需要从孩子培养。对比民国时代丰子恺先生、香港、台湾、日本和欧洲的教科书,会发现我们现在的教科书和他们的差距比较大。难道我们今天的教科书就叫大众吗?我们就该让孩子接受这样的教科书吗?所以我领了一个团队,承蒙人教社的信任,才介入了教科书设计的工作。遇到的最大问题就是今日人们的审美。


大家去看清末和民国时代做书,印刷是活字印刷,字号、空间、插图和结构,会让人感到那么愉悦。但是今日电脑等工具的发展,反而把人们的审美拉低了,为什么?因为制造图像太容易了,教科书里被花里胡哨的小蜜蜂、小铅笔、小花朵塞满了。


我是民国出生的,小时候看的也是民国时期和建国初期的书,我现在建议能不能建立一个新系统,也向现在的孩子们传递那种朴素而优雅的美学观念。设计方案包含了文字、网格、空间、字体、比例都做完了,其中最重要的是空间节奏,一提出来编辑们都不同意,说不行啊,不能有空间,一有空间家长们会给教育部写信,说出版社为了牟取暴利卖纸。这件事弄得我很苦闷,很苦闷。


所以我在想怎么样培养人们的审美?我觉得应该是往精英方面发展,社会的进步、人们的素质和美育,都应该是往好的方面发展。为大众服务,不是为低处服务,而是帮助大众越来越走向精英、走近高雅,那才是真正要做的事情。



殷智贤:很同意吕老师的说法,每个人都有美的权利,不能一提大众,就是那些粗俗的东西,大众也有向美的权利,在美学上不应该有所谓的阶层歧视,应该把提高公众的审美能力,作为一种社会建设工作,刚才两位老师都给出了诚恳的建议。


我当年在做时尚杂志时报道过张老师的京兆尹餐厅的案例。

中国有一位著名建筑学家叫童寯,他的中国园林经典作品叫“东南园墅”,他曾概括说中国特性为“曲折有致,眼前有景”。这八个字的古典园林设计原则能否被应用于当代设计?张永和老师已经给出了答案,今天应该打破切割传统与现代的思维方式局限。


留白本是中国艺术创作中一个重要的美学理念,但我们今天的孩子居然没有留白的空间,这不能不说是件非常遗憾的事。

设计不仅仅是设计师的事,也是所有人的事情。





站酷小Z:张老师,近些年大家都在谈升级,消费升级、生活品质升级等等,设计师们也非常关注如何才能做出高级感。在您看来,哪些是构成设计作品高级感的因素?



张永和:我希望每一个消费者,包括我自己,掏钱买的东西,它不仅仅是一个牌子,甚至不仅仅是个样子,而是一个真正非常好用的、耐久的东西,我相信它外表的样子最终看上去应该也不会太差。


如果真的有这么一个产品,比如一块手表,你用完了还能送给你的孩子,你孩子还能再传下去,它在你家能传几代,那我觉得这个东西太高级了,恭喜你买到了一个好产品。


现在的消费是很畸形的,问题主要体现在,消费有时仅仅是为了消费,而不是为了使用;为了拥有、占有什么东西,而不是为了真正身心的享受与愉悦。如果设计仅为了满足这样的消费市场而做,就永远高级不起来。




站酷小Z:过去我们用西方设计元素来衡量设计,现在我们都在讲要做出自己特色的东西。但混合东西方元素的设计,日本已做出了表率。中国的设计师该如何突围?找到真正属于我们特有的设计元素?



吕敬人:东方和西方、传统和现代的划分,在21世纪的今天没有什么太大的意义。文化是你中有我,我中有你,没有明确的分界线。

我们的活字印刷、今天的书籍出版,是美国传教士传过来的。首先是开放的,一定要开放,如果我们的社会又回归过去封闭状态,叫回归“传统”,那已经不可能了。


怎么叫珍惜我们东方的东西呢?我觉得首先是对汉字的重视。全世界到今日,依然保留下来的象形文字,只有汉字了。所以如果能把汉字做好,从很大程度上就是保留下了东方的特点。

我在教学时发现学生们特别喜欢用西文,西文当然好了,我也喜欢用,因为洋气啊,但毕竟我们的受众是中国人,而且汉字是独一无二的。当我们在做学生的课本时,会非常认真地研究与分析每一种字体与阅读的关系,我觉得这非常重要。如果能把汉字做好,首先是守住了东方与中国文化的门户。


第二是我个人的经历,我曾经去日本到杉浦康平老师那里求学,是从一个封闭的世界一下子走进了花花世界,那时候中国还没有超市,可是到了日本超市,蔬菜水果好新鲜还随便拿,再看看他们的设计,更不用说了。所以我在言语上,总是流露出对他们的欣赏和羡慕。


杉浦老师也是学建筑的,他的逻辑也是西方化的,建筑师的数学都特别好,所以他讲逻辑。但是曾经当我不停地讲西方的逻辑、秩序和简洁时,他对我说你不要一味歌颂西方,尽管西方带给世界新的设计理念在今天是有用的,但永远不要忘记你自己,一个东方民族信仰的图腾是什么。他说,你总看到汽车油光锃亮,看到杯子完美无瑕,可是杯子摔到地下时腾起氤氲的尘雾,千亿个灰尘粒子,那是东方的包罗万象。


中国有五十五个少数民族,也包括我们汉族,曾经有很多好习俗,比如我小时候祭奠祖先的仪式,都渐渐淡去了,这里面许多东西是需要我们保留的,需要我们从设计的角度去思考。比如张老师的京兆尹餐厅中这瓦的结构,它的元素很朴素,就是瓦片,但做得很现代,很洋气。传统的东方气质,一定是渗透在我们现代感的设计中,不是简单的元素堆叠。


(▲ 京兆尹餐厅的瓦片,图片来自@非常建筑官网)



张永和:吕老师刚才说的我再补充一点,很多人可能不太清楚,现在中国的平面设计与建筑设计,在世界上的地位其实还是很高的,这几十年间很多建筑师、设计师不懈努力才达到今日的成果,大家要有自信。

哪怕是在建筑领域,如果说设计作品中的某些识别性方面,中国设计师的作品识别性也不是最差的,所以大家可能需要改变一些观念,有时可能反而是中国设计师做出来的东西看起来更“洋气”。



吕敬人:今天我们的建筑师在国际上有很多成就,书籍界的国际大奖每年也都有设计师得奖,但是中国的分母太大,每年出版图书品种50万,哪怕有一百本获了设计奖,那还是太少太少了。我们还是要更多带动大家,一起用设计来补偿东方的文化。




站酷小Z:设计师在某个领域里工作几年之后,往往能做出符合行业标准、能被用户接纳的行活了,该如何补充自己的知识体系,提高职业修养,也让作品中有更多创新?



吕敬人:我在学校当老师,2012年退休,我发现很多同学毕业后,在社会上工作几年,又退回到了过去的一种设计思维里,可时代是不断进步的。

比如我们书籍设计的例子,今日的书籍设计,已不仅仅是设计外在,我们还需要参与到对内容的设计中,对文本的介入,但设计师们却被出版社与客户束缚到仅仅是在做封皮装饰,做美化工作,没有其他责任了。我认为这是一种落后。


当一个设计师,或者说任何一个就业人员工作一段时间后,一定要再深造,要不断去吸取新知和灵感。所以我在2013年时,与一家纸业公司合作,做了「敬人纸语」,就是为了能够培养设计师,每年在寒暑假开办书籍设计研究班。我们请来国内外优秀的书籍设计师、建筑师、电影评论家、文化界人士来教学,在这里提升设计的概念,已经不是传统设计教学中的三度空间和色彩了,而是对书籍编辑和信息传达,建立全新的设计思维。我们希望也能有更多的出版人参与其中,相互交流,最终建立一个全方位的体系。在社会教育方面,我在坚持着这项工作。




观众甲:张老师,您好,在商业空间的设计中,一方面是设计师的情怀,另一方面是商业标准的建立,请问您如何权衡它们之间的关系?



张永和:这是一个很技术的问题,目标是一定要平衡好,它们之间也不是矛盾。比如一个商店来请我们做设计,业主需要的是我们的创造力,要的是我们对相关事物的认识,甚至包括我们艺术上的灵感,如果这些他们都有,那就不需要找我们了,但可能他们在操作上,有些东西还是需要我们为他们来实现和满足。这不是问题,它不是矛盾。通常再复杂的空间设计也没有医院、生物实验室这类复杂,如果能做到设计那个,一般的商业空间都没问题的。




观众乙:吕老师,经常是设计让人眼前一亮的书,但内容却让人无法放松看、快乐地看,甚至不能持久看,设计带来的距离感让人畏惧,您怎么看待这个问题?



吕敬人:我相信今天普遍存在一个设计过度的问题,我是反对这个的。设计一定要有度,要知道是为谁设计,为什么设计。


普通阅读需求,只做一般阅读的话,设计就要简洁一些,定价不要太贵,以充分展现文本内容为主。但有些阅读爱好者不满足于简单的文字阅读,还想参与到书的翻阅过程中体会它,我们叫把玩儿。我们在做书时,有两个方向,一个方向是满足普通阅读,这个不能设计过度,还有一个方向是和艺术有关的创意设计。


我研究过很多中国古籍,其实最重要的还是它们的包装。清代皇家收藏馆有大量藏书,它们所用的材质和工艺,就像精致的建筑一样。我希望能把这些精致的装帧艺术应用到我们现有的设计项目中,这些书也成为了非常好的收藏品。所以未来的书籍,还是有“大众”、“分众”、“小众”的区分。“大众”图书需要的是考虑到购买力的,简洁的设计;“分众”图书是展示品味的、有手感和参与感的,能把玩的;“小众”就是收藏。这是多元的时代,我们希望能为不同的受众设计不同的书。


(▲ 2016年敬人工作室设计的天一阁珍藏系列丛书《天一流芳》,八开,四卷一函,国家图书馆出版社出版。)




观众丙:请问吕老师,如何保持旺盛的创造力?您是定期寻找灵感?还是等待灵感到来?


吕敬人:活着。活着最重要。


我今年七十多岁了,有人还说我精力旺盛,人的零件还是在退化的,但心态特别重要。我从小就抱着玩乐的心态,这种状态怎么保持呢?做自己喜欢的事,不要勉强自己,只有这样才能越来越有活力。


我的老师曾教给我的经验,怎样做一名好设计师?有三个条件——好奇心、思考力和跳跃性思维。

好奇心是要有求知欲,而思考力在我看来就是读书,思考力来自于你感兴趣的各个领域,比如我喜欢音乐、文学、戏剧和电影。知识很重要,会成为你理解力的铺垫。


第三个是跳跃性思维,有了好奇心,又有了知识的积累,这时才能产生跳跃性思维,所谓的灵感。我经常被问到关于灵感从何而来的问题,答案就是平时的好奇心加上积累,把那些积淀从脑子里拿出来,分解和梳理一下,这就是灵感。


有没有天生聪颖的人?一定有。但一定是去积累才能站在巨人的肩膀上,这个是活力。

好设计师不仅仅具有技巧,而是自己的能力加上或沟通能力。沟通是善于将自己想法与客户交流,从而不断达成共识,人无完人,不能说设计师百分百正确,要尊重作者(甲方)。

沟通是一种重要的能力,在这个过程中,设计师哪怕是退让两步,再前进一步,那也是前进。





最后,让我们用吕敬人、张永和两位老师对未来中国设计的展望为这次活动划上圆满句号。


吕敬人说,他深刻体会到“走得慢,走得远”的真谛,他说过去自己很浮躁,学习很急躁,杉浦老师教导他做学问要专一,不要什么都想做最终却一事无成。在书籍设计方面,他一直在慢慢做。

尽管“走得慢,走得远”这句话曾经遭人反对,但他仍然坚持,他说目前中国设计现状比较浮躁,各领域都在做所谓的规模,他依然认为我们需要沉下心来慢慢走。


也许我们大家都已经意识到,设计,最终能产生怎样的结果,不仅是设计师的事,也是所有人的事。


张永和老师与他的团队正在为杭州的中国美术学院盖一座新校园(中国美院良渚校区,预计2020年建成),他说他看到蔡元培先生曾经谈美育,他期待中国美育的回归,不仅仅只为少数精英,而是为每一个人。




《设计的修养》已在站酷小Z书房上架

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