张永和:为了好生活,选择好设计

2年前发布

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资深时尚总编对谈国际建筑大师,读了之后,真的有所启发和感悟。好东西总是值得等待,不是吗?


为了好生活,选择好设计


人性的本质没有什么根本性的变化,在这种稳定性的基础上,设计怎么解决时代性的问题?


今天中国解决问题的很多思维方式、手段,都透露出一种价值观不是很清晰的状况,标准不是很稳定,成果也良莠不齐。今天流行板材家具,学学北欧,明天新中式流行了,又改追新中式,包豪斯、巴洛克风格都被作为理想生活范本追求过,这种选择的逻辑显然是因为没想清楚自己要什么,也不知道今天中国的问题是什么,自然也不能从深层次解决我们当下的问题。


设计的本质是为了更有效地解决人类生活中的各种问题,将什么视为问题、用什么方式解决、解决得如何,都是设计要回答的问题。


但大众对一个问题的认识常常需要一个启发的过程,正如iPhone手机诞生前,没有人认为自己需要这样一台手机。所谓公众的设计修养,大多数时候并不在于设计诞生前的预期能力,而在于诞生后的理解力和接受力。提高全社会的设计修养的意义正在于减少某种偏执或短视带来的物质及精神上的损失。


提高设计修养的过程中,人们通过多方交流,使各自的判断方式和标准日趋成熟,这有助于我们对多样化的设计有更深入更丰富的理解和更大的包容,也会使我们对那些还在成长中的设计探索更有耐心。


与此同时,只有好设计的标准达成符合公共利益的共识,才有可能摒除劣质的设计,从而为真正的好设计留出足够大的存在空间。有些人觉得好生活只属于有钱人,但很多人有了钱也仍然过着低品质的生活,因为真要去享受,需要意愿、见识和功夫。


选择什么样的器物陪伴在侧,如同选择什么样的伴侣共度此生,这其中个人的价值观、心性的修养、学识的积累及生活经验的沉淀,桩桩都比钱来得重要。如何真正了解自己的需要,如何真正认出好设计,在浏览过大量信息后,最终还是要自己勤加修炼,独立思考。多一些维度审视某个对象,会使我们和这个器物之间的关系不那么表面、肤浅和单调,看待这些器物的眼光可以更长远,这些器物适用的情境也可以更多元。


从这个意义上,我们说设计的修养,是人对生活品质整体的理解和想象。张永和对设计之于生活的解读撇去了各种浮泛的泡沫,直接切入本质。从他的阐释中我们会看到设计如何塑造我们自身和我们的生活,我们若对这种关联有充分的了解,就知道要邀请什么样的设计进入我们的日常生活,才会让我们实现生活的理想。



张永和 受访者

艺术家,建筑设计师,非常建筑主持设计师。

哈佛大学“丹下健三”荣誉讲席教授,2011年至2017年担任普利兹克建筑奖评委。

曾获日本《新建筑》国际设计竞赛一等奖、联合国教科文组织艺术贡献奖、美国艺术与文学学院建筑学院奖、中国建筑传媒奖实践成就大奖。


殷智贤 访谈人

资深媒体人、生活方式研究者,历任《时尚先生》、《时尚家居》、《时尚家居·置业》主编;

从社会学角度研究家居设计、生活美学等领域多年,著作有《混搭中产家》、《我们如何居住》、《整理家,整理亲密关系》等多部作品。




殷智贤:您作为享誉世界的著名设计师,而且是全系列的设计师 —— 不仅仅做建筑设计,您的设计作品涉及各个领域, 我很想请教您怎么看待设计的修养?当我们说这个人有设计修养的时候,意味着他至少具备什么样的素质?


张永和:我一层一层解释吧。


先说设计到底是干吗的。我发现消费者常常不清楚自己真正想要什么,或者是上了市场营销的当了,这也正常。本来设计是解决很实际的使用问题,而现在普遍是把解决问题跟创意性的思维结合在一起,认为“你不但要给我解决问题而且要富有创意地解决”才算设计。我想说这也不错,但是设计的根本是解决问题。所以常常出现一件产品原来是设计成这样,后来又被设计成另一个样子的现象,这个新的设计可能把原产品的其中一个问题解决得比原来好。比如你原来主要关注温饱问题,其他都凑合,现在你不想凑合了,就会产生新的要求。


举个例子,有中国筷子、日本筷子、韩国筷子。这三种筷子其实对应三种不同的饮食习惯。中国筷子偏粗大,日本的筷子头是尖的, 韩国的筷子横切面是扁平的,因为各个国家的饮食习惯不一样。粗的、细的、尖的,竹的、木的、钢的筷子,都是针对不同的饮食需要而设计的。


从设计的本质来讲,设计需要去解决问题。但这个逻辑在今天的消费语境里常常不被认同。比如你买一双匡威球鞋,恐怕不只是因为它舒服。我现在有七八双匡威球鞋,其实我根本不需要那么多双,而是被推销了,不同颜色、不同图案各来一双。这种能不能算设计呢?


我想也算,但这种换换花样的设计和设计的本质其实是不一样的。所以,了解设计解决问题的本质是一个热爱设计的人的基本修养。你对设计的本质有了解,就会关心设计是如何解决问题的。今天有的设计不但不解决问题,还制造问题。例如宝马汽车,你就想不明白它为什么这么设计,因为它也没有一篇解说给你讲为什么如此设计,有时令人怀疑可能是为了不同而不同。那样的设计和设计的初衷是矛盾的。


一个优秀的设计师其实是要有定力的,不需要时就不设计,该设计的时候才设计。有一个人也这么认为,而且他做到了,他是深泽直人。所以你看深泽设计的产品会觉得他没设计,等到你用上时就会发现其实他是有设计的,因为用得特别顺。我有一次送给他一本书,他让我给他签字,当时他随身带的那只笔一看就是从旅馆里随便拿的,完全不是特殊的、设计过的或设计师作品什么的。所以我一下子就意识到其实设计对他来说不是一个风格的问题,他没有设计强迫症。



殷智贤:不是所有的东西都要有引人注目的设计,尤其是这个产品只需要满足基本使用需要时,附加更多的设计就是过度了。


张永和:对。还是刚才那个说法,现在人们要求设计同时有创意。创意其实牵扯到一个很有意思的事情,有的时候也容易走偏。比如有些设计师把自己标榜成艺术家,但艺术家创作之前是不是要服一点儿五石散,让自己进入“嗨”的状态?其实设计师不能这么干。说到创造性,隋建国(当代著名雕塑家、装置艺术家)讲他在山东美术学院的一个老师,在上课之前,那位老师总要喝点儿,好像在不太清醒的状态下才会激发出想象力。可是设计的想象力实际上是在理性思维基础上的想象力,所以一个建筑师在工作的时候喝醉了,很难做好设计,因为你的设计得符合规范,建筑结构本身更强调逻辑性。



殷智贤:而且它有它的局限性或者规律,这个不是你可以随意否定的。


张永和:对,不是突发奇想的。所以在这个时候想象力可能得分两类。为什么说艺术家跟设计师不一样呢?艺术家创作,包括写诗、画画都是可以借助一些外界事物让自己进入艺术创作的状态,例如喝点儿小酒什么的,当然也不是每个艺术家都这样。而设计师则需要一种冷静的想象力。设计师是怎么工作的呢?实际上设计师在设计前得先把条件弄得特清楚,明确需要解决的问题是什么,都有哪些限制,例如造价的限制、材料的限制等。像我们给ALESSI品牌设计的托盘,人家看家的工艺是冲压不锈钢,所以我们的设计一定得跟不锈钢有关系,一定得以冲压为制造方式,要不然这个东西就不是给ALESSI做的了。这些一定都得先摸清楚了,再分析什么是更核心的点。

▲ ALESSI品牌的托盘。张永和采用的是ALESSI经典的不锈钢材质,但却用荷叶的柔软突破钢材的坚硬,以制造一种有趣的反差。荷叶的形象是经典的东方文化符号,别具象征意义,出现在ALESSI的产品系列中,也是对西方的“托盘”概念的一种拓展。



殷智贤:它有重要性排序。


张永和:对,它有排序。现在设计一个房子都追求出奇制胜的造型。但建筑并不一定总需要特别的外观。外观规矩的建筑,也可能里面特别有意思。


有一个案例,在柏林,美国建筑师弗兰克 · 盖里(Frank Gehry)给柏林DG银行设计了一幢房子,当时的市政规划有很详细的设计准则,要求房子就在勃兰登堡门附近,周边房子的平面全都是矩形的, 所以盖里也得做一个矩形的。但他在建筑内部做了一个很有雕塑感的 空间,让这个建筑的设计并没有因为外观而受到限制。 

▲ 柏林DG银行总部贸易大楼,位于德国柏林。弗兰克·盖里在建筑内部设计了石门和一个壮

观的不锈钢会议室,它的形状如一匹马的头藏在办公楼的中庭里。视觉中国供图。


又例如,我们给某品牌做的家具就是理性的产物:第一,这个品牌是做木制家具的,我也以木头为材料;第二,我是建筑师,不会做家具节点,于是我们设计的家具都是一块木板弯成的,没有节点;第 三,我发现胶合板这种材料能有点弹性,我就把它的这个特性利用起来了,让所有的椅子、凳子坐上去都有些弹性。这三个设计点都是经过理性分析的。

▲ 曲美“我爱瑜伽”家具系列。这是一套完全不按常规家具结构设计的作品。张永和的用意是能够给使用者更多的想象空间,让每个人找到自己使用家具的方式。“瑜伽”在梵文中有连接、结合的意思,寓意为人终归要找到自己内在与外在的连接点,并且无障碍地协调好身心。这套家具中,张永和试图弯曲胶合板,给使用者提供弹性体验。2016年作品。


张永和:灵感对我来说是不存在的。 可是有另外一个东西,对我的工作是很有帮助的,那就是广泛的文化修养。看各式各样的设计、阅读文学作品或非文学类书籍、看戏剧、听音乐,还有旅行 …… 如果非要说有灵感的话,那是慢慢积累的。所以我设计的东西会跟我的经历有点儿关系,比如有时候我在设计一个建筑时也会想到一部电影。这些积累不是为了激发灵感,而更多的是提供一个参考系,那个参考系里有各式各样的东西,当然建筑可能在这里面也变成参考系的一部分。 如果真有灵感要来,还挺好的,但如果不来,你也不能就不设计了。而且设计不是画画,画一张不行再画,画一大堆可能出一张。设计是一个有逻辑的、理性的、渐进的思维过程。

 


殷智贤:对,它不能是碎片的或者是随机的。但灵感有时有很大的随机成分。


张永和:解决问题需要理性。这种理性包括了在一个大的文化参考系里做设计,如果我们意识到这个参考系,对设计的认识也会不一样。就像穿衣服,咱们一般说,皮肤黑点儿不适合某个颜色,或皮肤白点儿适合某个颜色。这是一种特别朴素直接的认识及设计反应。实际上有一些衣服的设计是带着想象的,比如短袖、不塞进裤子的花衬衫,五颜六色的,在英文里就叫夏威夷衬衫。因为它是在夏威夷有阳光、沙滩、棕榈树的环境里穿的衣服,或者说设计师想象你在那个环境里穿合适。如果你不知道设计师有这个想象,你在北京上班时穿,可能穿错了。


说到设计的修养,当然你可以通过看各种设计来提高,如果你对文化艺术有广泛的兴趣,听一些音乐,看一些电影,读一些书肯定对提高设计的修养会有帮助。文化的修养就是设计的修养。


▲ 话剧《竹林七贤》舞美及服装,“非常建筑”设计事务所舞台美术设计作品。作品试图打造一个高度抽象的时空,所有布景都被吊装在脚手架上方,随剧情发展升降。服装方面,按照剧中的三派人物分为三种颜色:末代曹氏为黑,弑君的司马昭为红,竹林七贤为白。而其中具有复杂性的人物:如从曹氏叛变至司马家的钟会,穿双面服,外黑内红;原为曹氏公主却下嫁嵇康的曹璺,内穿黑褂,外穿白衣。为了和舞台美术中的抽象意味相合,服装全部采用空气棉制作,更具现代感、雕塑感。演员穿着这样的戏服表演似乎也成了行为艺术。不顺从也不控制人体的设计,既给了穿着者很大的自由,也对穿着者的驾驭能力提出了较高的要求。举手投足的造型做好后,服装是个有力的帮手,若不能驾驭,服装会吞没表演无力的演员。2016年作品。


▲ 北京雍和宫京兆尹餐厅。这是一个由四合院改造的素食餐厅。张永和没有对原来的院落结构做改动,只是将两进的院子做了清晰的功能区划分,一进院子作为室外就餐区,另一进则加了玻璃屋顶,成为室内就餐区。内饰采用木和砖的自然材料做装饰,与素食的生活理念相呼应。2012年作品。(舒赫摄)



殷智贤:通常视力正常的人,主要是从视觉这个渠道接收很多信息的,感受也是由此生发的。这个时候人可能有两种倾向:一种是被一些奇特的不在他既往经验里的造型吸引,但与此同时,人还有另外一种倾向,就是对于他比较熟悉的那些造型,会有共情。这两种倾向其实在人的心里是共存的,眼睛给我们创造了一些机会让我们去突破既有的经验,但眼睛同时也会固守这些经验,对于熟悉的东西更敏感,更容易将其捕捉到。所以在您的感觉里面,当我们说这个人要识别一个好设计的时候,经验到底能在其中发挥什么样的作用?怎么能够既享受经验带来的好处,又不会被经验限制住?


张永和:你说的这点就是今天北欧设计和英国设计的区别。英国设计就强调一些花里胡哨的(当然我显然带有偏见)、让人觉得跟以往的一切经验都不一样的元素;北欧设计强调的是这个东西有一个文化的根例如做家具的传统材料等。我在上海听过一个北欧设计师的讲座,他讲了两个小时,就谈一把椅子的设计。他从几百年前芬兰人用桦木做剖鱼用的鱼刀把儿开始讲。我自己比较认同后者。没有哪个对哪个错,这是两种态度。尽管我自己有选择,可是我也知道这两种态度是会一直存在的,因为它们都有吸引人的一面。


对设计消费者来说,设计的消费经验又有另一面,就是设计经验的传承。目前在中国,这种经验的积累是非常少的,是因为我们失去有质量的生活很久了,我们缺乏享受设计的经验。如果我们祖上是住在一个北京的四合院,上面三代都住在那里,了解四合院生活的乐趣和讲究,即使现在不住四合院了,也明白北京的日子该怎么过。现在大家都没住过四合院,虽然有经济条件,但也未必能领略到四合院这种设计的妙处,这是去欧洲旅游一个礼拜弥补不了的。所谓的文化参考系跟经验的关系特别大。


再说欧洲文化,穿西装、用刀叉什么的,背后都有文化积累。就像刀叉这两件东西,尽管咱们现在都会用,但其实有不同的用法。有一个特别有意思的用法, 其实完全是拧巴的,我不知道你注意过没有:英国人用叉子是叉子尖朝下的,然后把食物往叉子背上堆,也堆不了多少,堆多了,吃起来就不体面了。所以这个用法是违反叉子的基本设计意图的。还有喝汤,在英国,喝汤时勺子是往外舀的。



殷智贤:在这方面,英国和法国有着截然相反的方式,这和历史上两国一直处于对抗的状态,故意要制造差异的传统有关。法国人是将叉子和勺扣着摆桌的,英国人正相反。喝汤时,英国人用汤匙舀东西的方向,和法国人也是正相反。为此,法国人经常嘲笑英国人。


张永和:猛吃猛喝当然不优雅,可是像英国人这样把一个设计拧着去用,也是挺特别的。



殷智贤:我觉得英国至今还保留着一种很突出的文化取向:制造等级差异。要制造人与人之间很明显的等级识别符号。用叉子背吃饭对人的餐桌礼仪要求很高,英式餐桌礼仪基本上是最繁复的餐桌礼仪了。坊间人们津津乐道的一个传说是英国女王可以非常优雅地将豌豆堆到叉子背上进食。意大利人开玩笑说,因为英国的饭菜太难吃了,没有那么复杂的礼仪,怎么把食物吃下去?!


张永和:我想一个人如果观察这些事,对他消费,或对他设计盆碗等餐具一定是有帮助的。



殷智贤:如果真的是给英国市场设计刀叉的话,叉子的角度和给法国人用的就要不一样。


张永和:这个很重要,现在的问题是经验的缺失。



殷智贤:很多中国人在享受高品质生活方面的经验是不足的,而一些20世纪50年代之前出生的人,面对新事物,他们会用旧的经验去解读,然后固守在那些经验里面,突破不了,以致新生活所需要的经验迟迟无法获得。


张永和:以前的经验更多是关于使用设计,现在才有消费设计这个词。常看到一种既缺乏经验又没自信的消费方式——攀比地买东西。你有我也得有,这或许也是一种经验,一种奇特的社交经验。



殷智贤:因为得有竞争的资本,而不是出于日常生活的需求。


张永和:所以这种经验如果真的是一个人自己的经验,我觉得是很可贵的。



殷智贤:刚才已经谈到了经验在我们当下是有很多缺失的,事实上我们在使用很多产品的时候,可能就会陷入某种单调,如单调的使用习惯、使用方式等。我觉得其实设计在这里面有它的主动性,可以推动人们突破一些习惯,积累一些经验,拓展一些想象力,但可能一种有活力的积极的设计才能发挥这个作用。人们怎么能够认出或者是找到这样的设计,从而帮助自己去尝试一些新的使用方式,积累一些新的经验?我们怎么识别这样的设计?

 

张永和:这个我也答不出来,但是我想有一点,设计最终是让你获得有一定质量的生活,要不然就没意义了。所以你在消费一个东西的时候,得想清楚到底自己要怎么活。有时候亲身体验不是像想象的那么容易建立起来,对设计有一定了解之后,你会接受设计的建议,可能不再完全顺着自己原来的思路去认识一个设计了。比方说男士对西装特别有兴趣,其实西装从设计上看就是一个矛盾体。一开始它是设计给不太运动的人——坐在办公室的人即今天说的白领穿的,这是一种静态的衣服。它很合身,但不舒适,太紧,可你穿上西装,你的姿态可能就变好了。所以你穿这种衣服,就要接受它塑造的那种姿态。还有你到底是在什么情况下使用某个产品?比如筷子是不是最好的设计?刀叉是不是最好的设计?我让你答,这是比较“恶毒”的一道题。

 


殷智贤:它俩不具有可比性。


张永和:就餐具而言,你觉得它俩哪个更能称为好设计?

 


殷智贤:如果我们从使用方式来讲,到底用筷子吃饭更好,还是用刀叉吃饭更好,这其实等于是设计给我们提供了不同的使用观念和使用场景。


张永和:咱先说吃中餐,中餐会有一道菜,例如宫保鸡丁,还有一碗饭。从功能的方面你选哪个?



殷智贤:如果是吃中餐,我确实觉得筷子相对好用。因为宫保鸡丁的食材被切割得太小了,如果用刀叉吃,我觉得耗时过长,精力消耗比较大。


张永和:如果是吃西餐呢?



殷智贤:要看是吃什么,如果是大块红肉,真的只能用刀叉。


张永和:意大利面呢?



殷智贤:意大利面我觉得筷子也挺好用的,比刀叉好用。


张永和:这个问题不是我编的,是真的有人问过。答案是什么?勺子。在很多国家吃很多东西都用勺子,这是很广泛的选择。这就要看你遵循的是习俗还是本能。其实有好多设计会让你觉得有这个问题:要做设计但你又不想做选择,说筷子和刀叉都要。你见过这种设计吗?



殷智贤:中国似乎有吧?


张永和:我忘记在哪儿看到过这样一个设计:一双筷子,一头粗一头细, 粗的那端就演变成一根安着叉子、一根安着刀。这种筷子和刀叉的结合倒不见得是消极的关系。我见过一双很费劲才设计出来的鞋,是一个著名大学的设计学院做的,他们发现好多人特别是老人弯腰穿鞋挺费劲的,于是要用高科技解决这个问题。他们把鞋后跟设计成电动的,脚一踢,后跟就开了,脚一放进去,后跟就合上了,电池一个礼拜才需要换一次,你说逗不逗?



殷智贤:这款鞋投产了吗?


张永和:投产了,中国未必买得到,我估计能买到的地方不多,我觉得它太多余了。设计得有一个度。至少20年前了吧,那时中国的设计还没发展起来,有一个德国人来中国给椅子拍照,他拍的都是一些奇奇怪怪的椅子,有的是很凑合的,像从汽车里拆出来的沙发。他拍的最后一把椅子是最精彩的,是一把没有椅子的“椅子”:照片中的中国人都蹲着。 其实这里还牵扯到人跟设计的关系,实际上设计是可以设计行为方式和生活方式的。别人接受不接受是另一回事。



殷智贤:但是设计本身可以这么干。


张永和:对。像高跟鞋,我当然没穿过,它显然是不太舒服的,可是它还是被女性广泛接受的。


殷智贤:因为女性要的是别的价值。在舒适和魅力之间,女性被灌输魅力比舒适重要,而高跟鞋可以让女性变得有魅力。这种价值排序是社会长期教化的结果,已经远离人的本能了,身体对舒适的正常感受被社会价值取向覆盖了,这些女性由衷地认可这样的排序,为此心甘情愿地忍受身体的疼痛。所以人的体验不都是由感官引导而积累的,也有很多是社会价值观先行赋予后,认同这个价值观的人逐步接受并强化生出的。


▲ 上海涵璧湾花园。张永和设计这幢别墅时希望创造一个建筑与环境融为一体的空间。设计围绕三个关键词展开:分、院、园。“分”,即化零为整,将建筑内各功能进行拆分重组,使一个建筑更像若干建筑的集合;“院”,拆分重组后的各个房间之间形成多个不同大小的围合院、半围合院,给住户提供可居的室外空间;“园”,这幢别墅有房间,也有微缩的园林,房在景中,将整个居住环境打造出江南园林的感觉。2010年作品。(舒赫摄)



殷智贤:今天大家一直在争论东方文化或西方文化对于当下中国设计的影响。很多消费者也把文化作为一个认知的维度,说这个是中式设计,那个是西式设计。尽管这么分类非常粗糙,但是在交流时,这是一个比较好沟通的方式。像您出生在设计世家,您的父亲在中国的建筑美学上有非常高的造诣,而您本人不仅在西方受了设计教育,后来的很多设计运用的也是西方现代设计的理念和手段。在经过了这么长时间的设计实践之后,您认为东方文化和西方文化对于我们当下设计的影响到底有多大?真的有人们夸大的这样的影响吗?还是说时代到今天,这种由地域制造的差异其实已经没有那么重要了?


张永和:这个问题其实你自问自答了,我给你加点儿“佐料”吧。我父亲非常懂中国古典建筑,他不但了解,还可以画出来,所以他可以设计出很像样的中国古典建筑。同时,我父亲又是一个极端“崇洋媚外”的人,他平时看的杂志和书全是欧美的。我们住在北京,父亲是杭州人,他的生活方式基本还是江浙的。东方和西方在我父亲这里一点也不矛盾,他就是这么一个人。我想借我父亲说的是什么呢——他那一代人已经有一些是“文化混血儿”了,我比我父亲那一代“混”得更厉害。1981年我第一次去美国,成年后基本一半的时间都在国外。


尽管生活在美国,但我对美国的很多文化的认同度是很低的,我对在中国和美国学到的好多欧洲文化,反而很认同。总之,这几个方面的不同背景和经验在我这里可以共处。我觉得,在今天,文化差异其实不是加大,而是趋向融合,所以根本不用分得这么细:到底谁是东方的,谁是西方的。对于设计者和使用者来说,现在分辨什么是东方的、什么是西方的,其实没有太大意义。我觉得有一点回到了咱们的主题,这主题是“生活要有质量,设计能帮你推进这件事”。设计不应该是装饰或文化符号,文化也不应该是装饰或符号。这是最理性地谈设计了。


有一次,我的一个朋友被一个艺术史家问喜不喜欢某幅画,我的朋友说不懂,那个艺术史家说:“你不喜欢就说不喜欢,什么懂不懂的?”后来我发现懂的前提是喜欢,你要是不喜欢真的不会懂。



殷智贤:好多人有一种自卑,他们老觉得“我不懂,所以我没有能力说我喜欢不喜欢”。其实这只是思维惯性,不管你懂与不懂都存在你喜不喜欢的问题。


张永和:你看人跟人的接触也是这样,如果你喜欢某个人,你肯定对他了解得多,懂得多。



殷智贤:其实有很多时候你也不是因为对它全懂才喜欢它,是一边懂了一边喜欢,喜欢之后又更懂的。


张永和:对。也不是为了实用。对某种文化真的有了了解后,你再去使用和那种文化有关系的设计应该是一种享受。可是现在表现出来的文化差异都是符号化的,都是标签。



殷智贤:它既不是你的情感,也不是你的生活方式。


张永和:我和我哥去整理我父母的遗物,看到我父亲的长袍,我们俩都试穿了一下,就觉得穿着很奇怪。一开始我觉得是因为我胖,可我哥 不胖,他说没有人穿着会觉得舒服,只不过过去的人习惯了。今天其 实不会再穿那种衣服了,要穿也得改良。因为现在人们的姿态不一样 了,很多人不愿意受衣服的限制,而那时候(民国时期)的人穿衣服 愿意受限制。所以有时候一个属于自己文化基因的东西,也不见得都要继承下来。 这里面,可能有的人的生活习性30%是中国人的,70%是西方人 的。如果你还去过别的地方,例如在东南亚生活过几年,那么你可能 还有30%的是东南亚人的。生活习性由不同百分比构成,其实是当代人的特征。


▲ 四川安仁桥馆,2012年正式名称为“十年大事记馆”,是用于展示樊建川先生所藏“文化大革命”时期文物的陈列馆。张永和选择了“文革”时期对中国建筑设计影响甚深的社会主义现实主义风格,从建筑外观即唤起人们对那个时代的记忆。但他又不是直接复原那个时期的建筑语汇,他还希望能够与今天乃至未来的观众保持一种可以对话的沟通方式,所以他在设计时也使用了今天广泛运用的混凝土作为建筑主材。四川当地的施工队不能将混凝土做得很精细,但现在我们看见这种粗糙反而呈现了一种沧桑感,更直观地引导观众去探寻历史的真相。(曹扬摄)



殷智贤:随着人口膨胀,发展一直都面临着资源不足的问题。 那么怎么来理解设计可以帮助人们减缓这方面的压力?


张永和:这是一个特别重要的话题。刚才说到一些了,其实是得清楚两点。第一点是什么时候需要设计,什么时候不 需要设计。不需要设计的时候你还设计,你可能就用了更 多的能源。有一个英国人说其实最环保的方式就是改造老城,根本不建新房子。第二点是有些设计就是费能源的。 咱们以前认为节约就是省能源,现在好像认为不浪费资源不够本儿似的。但是资源并没有增加,还是有限的,这样下来就变得更少了,比如水,结果环境每况愈下。


▲ 北京长城森林大剧场。这是位于长城脚下的户外剧场。整个建筑由5片膜结构屋顶组成。这是一个可开合可拆装的结构,张永和在设计中使得剧场可以适应更多的演出要求,也最大限度地吸纳了景观资源,为演出提供支持。出于环保的考虑,舞台左侧的一棵离舞台很近的树,仍然被保留下来。2014年完成。



殷智贤:设计真的是具有高度社会性的。艺术还可以回到个人世界里,设计不行,设计一定是面向社会的。既然谈到社会性的问题,我们也会看到其实很多人在做选择的时候,一直认不清自己的需求,总是会在个人喜好和跟随潮流之间纠结或者说摇摆。他们不能确定自己的需求是什么,当看见别人都选择了某件产品或某种潮流时,就想“要不我也选择这个”。所以当我们现在来谈一个人要有设计修养时,他怎么 才能在个人需求和社会评价之间做出清晰的判断?


张永和:一个人要对设计有一定了解,他得先对自己有一定的了解,这其实挺难的,还有一件难事,就是不要太在意别人怎么想。这三关闯不过去,那就剩下消费商标了,那些国际时尚品牌做中国人的生意常常就是卖一个大商标。



殷智贤:现在比这个低的还有买同款。比如最近有一个流行电视剧,女主角的所有服装,网上马上就能出同款,没有牌子,只需要标注某部电视剧女主角的同款就会有人买。


张永和:设计与这类人关系就不大了。



殷智贤:您认为这部分人买的不是设计?


张永和:他们没买设计,而且真有设计他们也识别不出来。这是第一类人。第二类人对设计有基本的了解,所以他们买一个东西,起码不是为了商标去买的,可能为了一分合理性和一分智慧。第三类人是了解自己以后,再做出选择,他们穿的衣服适合自己。还有第四类人,设计师会多一些,他们乱穿,也许穿得跟小丑似的,你还没笑,他们先笑了,他们觉得就是好玩,真的是在游戏,真的在享受设计。这种境界就不是一般人能达到的了。跟炫耀地位和财富完全不是一回事。



殷智贤:最后一个问题,事实上我们消费的设计,无论服装还是家居用品,肯定是传递人的价值观的。不管这些价值观在什么层次上,在传递的过程中,在人际互动里面,它们是一个互相认识的途径。这里面可能存在一个解读的问题。但今天我们也知道,大家对于一个问题想达成共识是很难的,比如存在多元化标准及个体经验差异。当看到一个人消费某件产品,例如看一个人戴着一块某个品牌的表时,难道我们就可以判断出这个人是什么态度、什么品位吗?看这个人穿的是某个品也选择这个”。所以当我们现在来谈一个人要有设计修养时,他怎么才能在个人需求和社会评价之间做出清晰的判断?


张永和:是这样的,外行看热闹,可能出现这种以物辨人的情况。我相信看门道的内行就不会了。以男装为例,在欧洲,特别是意大利,有一些年轻人,高高瘦瘦的,并不是模特,可能不务正业,可能家境不错,甚至还有艘游艇,这些人穿衬衣不是将它塞进裤子里的,是放在裤子外边的。衬衣扣子可能就扣俩,因为衬衣一般是7颗扣子,他们 在底下少扣一颗,上边开4颗,中间扣2颗,那样其实就非常悠闲了。 这种穿法慢慢被全世界穿衣爱好者广泛地接受了,并且被模仿。这就 带来了问题,比如在设计圈里,如果你不这么穿衬衣,会怕人说你跟不上潮流,土。实际上,如果你没有瘦高的身材,这么穿就有点问题。因为男式衬衣一般是比较长的,下摆是圆的,如果把它塞进裤子里,即使你伸懒腰的时候,衬衣下摆也不会被从裤子里拉出来,但如果你把衬衣下摆放到裤子外面,比例简直糟透了。可是现在绝大多数品牌没有专门为外穿(将衬衣下摆放在裤子外面)而设计的衬衣。



殷智贤:还是按内穿(将衬衣下摆塞进裤子里)设计的。 


张永和:有些品牌有按外穿设计的衬衣,但消费者认不出来。因为大家对自己身材的比例没那么敏感,所以有一大批人将本来应该内穿的衬衣外穿,这样下摆就显得太长了,如果外套的长度又不太对,就成了男士穿衣的一个灾难了。可是三宅一生的很多衬衣专门设计成外穿,所以这些衬衣的下摆不是圆的,是平的,也不会特别长,很适合亚洲 人。所以我看到满街的人不把长长的衬衣下摆塞到裤子里,就知道他 们没有上面这点知识,替他们遗憾。其实大多数人的衬衣下摆都最好 塞进裤子里穿。



殷智贤:可不可以外穿还是要识别一下的。


张永和:夏天特别是在亚洲,不把衬衫下摆塞到裤子里头穿的确比较舒服,你看人家菲律宾的衬衫就是平摆偏短的。夏威夷衬衫也是。所以存在一大批时装牺牲者。



殷智贤:在时尚界我们就叫时尚受害者。


张永和:对,就是这个意思。



殷智贤:可是设计师并不会非常清晰地告诉你他的设计雷区在哪儿,只给你一个形象,你自己去想象这件衣服和你的关系是怎么样的。所如果没有一定的设计修养,就会成为时尚的牺牲品。


张永和:如果不了解自己,又被广告误导,就容易当牺牲品。还有买东西,比如奢侈品,有时候了解品牌的历史也挺有意思。例如路易威是做旅行皮箱出身的,如果你能想象自己出门带着几个大箱子,其一个箱子其实就是个写字台,你也许会喜欢这个品牌。 爱马仕是做马具起家的,它的皮具制作工艺也是有传统的,有候专卖店给你讲品牌的故事,摆一些马具在那儿,你如果喜欢马,这家店就建立起了联系。也就是说你愿意消费这些故事。不知你是可以想象有一些老品牌到了20世纪80年代,显得过时又没品位又贵,好多都快活不下去了,所以就找了一些人来给品牌做艺术总但这些人全都不是做设计的,而是做概念、做形象的,其实就是做场、做销售的。说到奢侈品,我记得读过一篇文章,作者说他特别欢爱马仕,因为他妈妈有两条爱马仕的丝巾,他的印象里妈妈的形就是戴那两条丝巾的样子,后来他妈妈过世了,他就拿了妈妈的那条丝巾做纪念,他喜欢这个品牌是因为有一种情感连接。我自己也类似的体验,但和品牌没关系,我喜欢棉布旗袍是因为我母亲夏天穿一件棉布旗袍。前两年设计女装时,首先想到的就是做棉布旗袍。


作为设计师,无论是建筑,还是服装,或是其他,我其实是为己设计,也希望大家为了自己的生活而选择和使用设计。



本篇图文由中信出版集团小满工作室授权发布

本期策划&编辑:张曦


END




《设计的修养》

生活中的设计十二讲,过更懂设计、更有审美品味的生活

殷智贤 主编/访谈

中信出版集团小满工作室2019年4月出版



6月2日(周日)下午14点-16点

北京·爱琴海·单向空间

吕敬人对谈张永和:设计的修养,生活的未来

新书签售活动详情,请戳:

https://www.zcool.com.cn/article/ZOTYwOTMy.html



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