你不知道的经典绘本的秘密 - 专访颜小鹂《创意方法论·采访间》

创意方法论·采访间 – 颜小鹂

你不知道的经典绘本的秘密

（站酷奖沙龙现场分享主题原名为《一本图画书的诞生》）

专访2018站酷奖评委、蒲公英童书馆创始人&总编辑 颜小鹂

大家好，欢迎来到创意方法论采访间，很高兴今天我们邀请到2018年站酷奖评委、知名出版人——蒲公英图书馆创始人、总编辑颜小鹂老师和我们进行分享。

 

站酷网：颜老师您好，我们知道您已经有30多年的图书出版编辑经验，能不能简单概括一下您的经历？

 

颜小鹂：我大学毕业以后进了一家专业少儿出版机构——四川少儿出版社，在那里工作近20年，然后来到北京成立了蒲公英童书馆。

蒲公英图书馆到今年已经第11个年头了，这11年中，我的出版生涯里就没有离开过儿童图书出版。我是编辑出身，是做内容出身，一直觉得编辑这个职业，给到我的不仅仅是职业，它是事业，也是爱好。也许我这个人比较幸运，就是这样一个三合一的综合体。

能有这样美好的机遇跟孩子们的童真的思想和故事打交道，让我感觉好像一直在童年的状态里过生活，很轻松，很纯粹，因为我们找到了孩子们想要的内容。这些内容不仅打动孩子，也会打动我；或者说是先打动了我，再打动了孩子，所以关于书的销量，我也没说天天去找钱，没有这么大压力。在这一行里做这么久，我从来没有厌倦或想过退出，我就是为这个而生的。

 

 

站酷网：这次您在站酷奖沙龙分享的主题是《一本图画书的诞生》，您能不能简单概括下，一本好的图画书到底该是什么样子？该用什么标准衡量它？在选书的时候，我们应该从哪几方面入手来选一本好书？

 

颜小鹂：中国的图画书的发展历程，应该可以追溯到丰子恺的年代，我觉得真正成形在1949年以后。上世纪50年代开始，中国就已经有了图画书。欧洲、美国的图画书，跟我们也是先后起步的，他们比我们早一点，在那个时间段，从品质上说，差距不是特别大，但我们后来断层了。断的这段时间，刚好是他们高速发展时期，距离就拉大了。我觉得如果一个孩子读图画书长大，想象力的生命周期就更长久。图画书带给孩子们的成长是无限的可能性。

站在出版的立场，我一直在思考什么样的图画书才是好的。我们分析了国际上很多优秀作品，如果我引进版权的话，我是第一个读者，书首先需要打动我们。每个人的成长都是一样的，并不能说成长在西方与成长在中国完全不同，都是牙牙学语，都一步一步学会走路，一样地去认知世界，都需要去理解颜色是什么、植物是什么、动物是什么等等。我觉得孩子在六岁以下这个年龄段里，世界是“平”的。国际上的绘本能打动他们国家的孩子，我希望这些故事也能打动中国孩子，除非它很膈涩，那只是个别的，故事的平行度上应该是一样的。

我们在选择的时候，首先看故事是不是有趣，是不是能调动孩子的趣味感，就好像孩子听了半天，你在板着脸说话，孩子可能就不要了；但如果通过一个故事，能触动了他内心不知该如何去表达的那个点，这就是一个好故事。当然画面需要丰富多彩，有的画面呈现的是唯美，有的是个性，有的是具有设计感，培养了孩子对美的认知，这种就是好绘本。

我们与插画师合作，组稿的稿件更多是来自于插画师的投稿，实际上我们希望无论是插画师、平面设计师、建筑设计师，甚至是字体设计师，只要你愿意为孩子们去创作，都可以加入进来，用你们擅长的方式给孩子讲故事。我认为好故事首先是趣味性与审美，同时能调动孩子的共鸣。如果是中国的插画师，希望他在表达的时候，有我们中国自己的元素，他不用去学西方。有些稿子拿过来，像法国人画的、像西班牙人画的……我觉得不用去学人家，用中国人擅长理解的“语言”让读者接纳这个故事就好了。

我们的插画书也会走出去卖给外国人，他们并不看你画得是不是很漂亮，虽然第一次肯定是说你画的很好，画面讲述能力很强等等，同时他会关注这是不是他们听过的故事，是不是有意思的故事，是不是他们经常看到的故事被中国人又讲了一遍。这是需要我们85后、90后年轻的插画师们去反省的问题。

我们引进博洛尼亚插画奖，很多插画师在看展览时，会思考比如这个表达为什么用了这样的材质等等问题，他们进入专业领域，以专业视角看画展，但站在我们的立场，或者站在孩子的立场上，首先需要看这几幅画是不是讲述了一个完整的故事、完整的情节？它为什么要这样表达？我们要发现这些东西，实际上这就是画面本身讲故事的能力。

中国的，也包括国际上的插画绘本基本上都是两个人创作的，一个是文字创作者，故事的讲述者，一个是插画创作者，我们现在看到的很多插画绘本都是这两者的结合，如果走不好，就变成了两张皮——文字在讲述文字的故事，图画在讲述自己的图画故事了，插画师为了表达作为艺术家的一些东西，他可能讲的是另外一些东西了。我们并不反对插画师表达自己，但希望文字与图画的表达是二合一的，希望它们向着同一个方向，图画的表达需要尽量去靠近文字主线，同时把插画师想表达的东西表达出来，而不是文字走文字线，图画走了另一条。

我们看过很多插画书，经常是图是图，文是文，它们没有二合一，其实做到这一点挺难的，所以我们有时打磨一个绘本要磨上两三年，就是说我们要把自己放下，去靠近故事本身。我总说，两个创作者就像一个演员一样，演员保留自己的风格是可以的，但是如果台词说要往东，演员要向西走，那么就是让很多人去聚焦到创作者的点上，而不是聚焦在这个故事本身了，就背离了故事。

我曾问一位知名的美国插画师，他为别人的文字配插画时什么感受？他说首先是故事打动了他，而不仅仅是当作接业务来做，他根据故事的思路去表达，即便这个表达心思上、风格上都是他的，但同时也是故事的。

就像是一位好演员，演一百个角色，都是那个角色本身而不是他自己。我觉得无论是插画师，还是图画的文字创作者，把这样的态度放进去，中国优秀的图画书就会在那一天诞生。

有时插画艺术家会端着一个状态，在意自己是个艺术家，在意自己的范儿在哪里，实际上就是没有去尊重读者。读者需要接纳书中的故事，如果你们俩（文字作者与插画师）站在各自的立场上自顾自表达，读者就会觉得这个故事他也可以不去接纳。所以我觉得这两边要融合，传递出的信息是要一致的。读者到底读出什么意思，一百个人读出一百种不同的解释，这才是最好的状态。我希望这种融合、接纳中创作出的图画书，能让中国的图画书也站在国际的舞台上，而不仅仅说我们的绘画技巧多好，用了别人没用过的材质，我觉得这些真的不太重要，因为孩子看的不是材质，而是故事。

 

 

站酷网：您刚才提到可能会花两年多时间去打磨一本书，主要是打磨哪些方面？

 

颜小鹂：文字稿交来之后并不是一个字不改就呈现了，一个好的文字作者会很克制，不会把他想象的东西告诉插画师或读者，他会留一半空间给插画师，他们两在中间这个点磨合——我也退半步，你也退半步，如果我们目标一致往前走，交互感就会很强。编辑帮助他们之间形成这种默契——我拿着那些故事上能打动我的文字稿，寻找两三个我认为可以画出这个故事的人，但我不会把故事中好玩的东西告诉插画师，我让他们先读，然后再交流，如果他读了没感觉，我会再找第二个插画师。如果第二个插画师跟我说特别喜欢这个故事，我问他为什么，他絮絮叨叨说了一堆，这感觉就对了，说明他在故事里面找到了他想要的东西。编辑需要费很多精力去寻找，有时会不断寻找四五个人。

插画师们有时也会提出一些文字的修改建议，比如打乱图文的结构来创造更多惊喜，当然我们还是会以画面、画面的讲述结构为核心进行修改。

插画师是个特别自由的职业，在绘画过程中可能会玩得很嗨，一嗨起来故事就不知道跑到哪去了，也许会做很多有设计感的东西，比如搞些特殊工艺，但却可能没有考虑到一个人在读故事的时候，是需要连贯性的，如果中间涉及到的无关的东西太多，就打断了故事的节奏，小孩可以在故事里面玩，但小孩玩是看故事的第二步，而不是故事本身。

文字的创作有时也是这样。一个作者写了几千字，最后被砍到剩下八百字。无论是文字或插画被灭掉的时候，他们的情绪肯定不好，画了这么多，又画得特别精致，文字作者有时会说我的文学性去哪了？但编辑在中间要去磨这件事，这考验编辑的把控力，因为编辑要说到点子上，说到两边的作者都心服口服。实际上这并不容易，如果编辑不够专业，这绘本就偏离了。

中国去年出版了近三千本原创图画书，而能被大家记住的可能只有二三十本。编辑有市场判断力，故事创作者有文字创作能力，插画师有图画的把控能力，只要大家肯放下自我，向一个目标努力，这个绘本就能成为经典。我希望有幽默感、有智慧，原意为孩子们服务的设计师、插画师参与到我们的创作队伍中来。

我觉得小孩天生是哲学家和艺术家。在我们插画和出版界有句老话说毕加索画了一辈子，都在向小孩一样学习绘画。很多成年人会学小孩的创意来完成自己的作品，可能小孩不会画得那么精致到位，但那个创意点是成年人缺乏的。

在中国教育体系下成长起来的插画师、设计师，被一扇一扇关上的门太多了，而不是把门打开。我们的教育就是在关门，我们12岁以后都是在被关门，我们学习社会规则、学习与人相处就是在关门。但3岁到12岁间的孩子，是打开的过程。如果你能蹲下来，把自己内心的儿童找出来，跟他交流，你真的能找到自己的童年，每个人的童年和童真。当你被童真占领的时候，就能创作出好作品。

英国凯特格林威插画奖的一位70多岁获奖插画师的作品《谁跟在我后面》，我觉得它在满足我童年的愿望——很多小孩都想养一只宠物，可爸爸妈妈会因为家务、是否有人看管、是不是会过敏等等问题无法满足孩子的愿望，于是作者只能调用自己的想象力，去完成宠物与他交流的故事。我与作者在博洛尼亚插画展上有次简短的沟通，问他怎么想到这么精彩的故事，把魔法、魔力、巫婆都带进来了。他说这是他童年的一段生活，尽管生活中不真实，但在他的记忆里就是真实的，就是他一段白日梦的记忆。

每个孩子在6岁-9岁都有一段白日梦时期，会调用自己的想象力来填补成长过程中遇到的所有问题。孩子的成长是自己的，你不能帮他成长，我们只能陪伴，他跌倒了就再站起来。我觉得每个人只要能把自己内心打开，把你的童年放出来，你就能创作出能感动你自己、感动你的孩子，也感动更多孩子的绘本。

蒲公英会引入很多国外绘本，但我们基本不会做把它们本土化的工作，因为没有办法去修改它的图。绘本的读者主体是0-6岁的孩子，在这个阶段每个国家孩子的认知成长，除了环境不同，他们的心智是一样的。图画没有国界也不分语言，一个高级插画师，用画面把一个故事讲清楚，用真情实感讲得有意思，就是好的图画书。

 

 

站酷网：那国外引进版权绘本和中国原创绘本，他们在市场上受欢迎的程度一样吗？

 

颜小鹂：最近两三年国家倡导要有民族自信，要讲中国自己的文化，确实有一些插画师参与到了创作中，虽然目前受欢迎的程度还比不上国际插画大师，但好的中国原创绘本，发行量也并不亚于优秀的引进版权书。

前年我们做了《总有一个吃包子的理由》，它用想象力讲述了一个孩子吃各种馅的中国传统包子的故事，到现在卖了七万多册。引进版权的绘本，也并不都好卖。中国的家长也希望孩子能看看中国的故事，跟自己有更多的情感联系，只要故事好，孩子能接受就是好的。

 

 

站酷网：您觉得现在中国的绘本创作者们，还有哪方面可以再努力和提高一下？

 

颜小鹂：主要是观念上的提高——他们怎么去接纳另外一个创作者的故事，不仅仅是去配图，而是共同去创作一个故事，也并不是要去讲述自己。

再有就是不要去学西方。前年的博洛尼亚插画展上有一位美国出版商表示，他们更希望看到的文化多样性的表达，只要不是教条而强势地强调和推广文化。

现在中国童书最好的时代，也是插画师进入这个领域最好的时代。靠单幅画卖钱的时代已经过了，如果对自己的作品有信心，我建议你们去与出版社谈版税，参与到整个出版过程，而不是画完就扔给编辑，跟自己没关系了。

世界上有很多插画大师，可能一辈子就出了十几本书，但却支撑了他在行业里的地位，因为每一本书都需要去经营的。我经常对插画师说，我带你去做一些活动，我希望你去讲你的创作，而不是我帮你讲。如果能继续跟着出版社做营销，参与到书的推广，插画师自己的名气、行业知名度会越来越大，这是共赢的。

《桃花鱼婆婆》新书进校园活动

《十二只小狗》2018年博洛尼亚童书展新书发布会

站酷网：从一个资深图书编辑的视角看，图书内容与设计的结合，它们怎么能更好的、良性互动结合？

 

颜小鹂：我一直觉得我们的插画师，应该再去学一下视觉传达设计。插画师都是以画的形式来讲述故事，做视觉呈现的设计师，首先会用色彩、色块、字体去吸引眼球。我会佩服那些做广告海报的设计师，用一幅图就能抓住我。如果绘画故事再加上创意设计，那会更上一层楼。国际上有这样的创意领先的绘本，用有设计感的抽象图画给孩子们讲故事。捷克有一位知名女艺术家叫柯薇塔，读懂她的书，就能看懂世界上大部分的抽象艺术表达作品。这是一个具有前瞻性的领域，希望更多的设计师能把他们的创意带入到故事中来，包括如何做出绘本的设计感，用什么样的纸、字体、版式等等，这样中国的图画书才会更完善，更被国际认可。

 

 

站酷网：站酷奖也会有很多插画作品，您如何看待站酷奖？又对这些投稿作品有哪些期待？

 

颜小鹂：站酷奖今年专门设立了绘本奖，我觉得这是一件有良知、情怀、公益心和充满善意的事业。站酷上有很多优秀插画师、设计师，他们也在寻找方向和寻求合作。作为站酷奖的评委，我的初衷是希望能够把他们的创作线延长，让他们的收益面更宽，收益线更长，希望有更多专业人士，怀着童心参与到为孩子们的创作中，把最好的东西给到孩子。希望站酷奖今年很火爆很成功，我很期待！

 

 

站酷网：谢谢颜老师带给我们的精彩分享！感谢大家对《创意方法论》的持续关注与喜爱！2018年站酷奖参赛作品正在火热征集中，欢迎大家关注和参与！站酷奖官网：https://awards.zcool.com.cn/

 

专访记者：马榕

编辑整理：张曦

 

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