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你不知道的经典绘本的秘密 - 专访颜小鹂《创意方法论·采访间》

95天前发布

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无论是插画入门新手,还是正不断探索的高手,或对讲故事感兴趣的设计师,跟随颜小鹂的访谈,将能重新激发对创作的思考与热情。

创意方法论·采访间 – 颜小鹂


你不知道的经典绘本的秘密

(站酷奖沙龙现场分享主题原名为《一本图画书的诞生》)

专访2018站酷奖评委、蒲公英童书馆创始人&总编辑 颜小鹂


大家好,欢迎来到创意方法论采访间,很高兴今天我们邀请到2018年站酷奖评委、知名出版人——蒲公英图书馆创始人、总编辑颜小鹂老师和我们进行分享。

 

站酷网:颜老师您好,我们知道您已经有30多年的图书出版编辑经验,能不能简单概括一下您的经历?

 

颜小鹂:我大学毕业以后进了一家专业少儿出版机构——四川少儿出版社,在那里工作近20年,然后来到北京成立了蒲公英童书馆。

蒲公英图书馆到今年已经第11个年头了,这11年中,我的出版生涯里就没有离开过儿童图书出版。我是编辑出身,是做内容出身,一直觉得编辑这个职业,给到我的不仅仅是职业,它是事业,也是爱好。也许我这个人比较幸运,就是这样一个三合一的综合体。

能有这样美好的机遇跟孩子们的童真的思想和故事打交道,让我感觉好像一直在童年的状态里过生活,很轻松,很纯粹,因为我们找到了孩子们想要的内容。这些内容不仅打动孩子,也会打动我;或者说是先打动了我,再打动了孩子,所以关于书的销量,我也没说天天去找钱,没有这么大压力。在这一行里做这么久,我从来没有厌倦或想过退出,我就是为这个而生的。

 

 

站酷网:这次您在站酷奖沙龙分享的主题是《一本图画书的诞生》,您能不能简单概括下,一本好的图画书到底该是什么样子?该用什么标准衡量它?在选书的时候,我们应该从哪几方面入手来选一本好书?

 

颜小鹂:中国的图画书的发展历程,应该可以追溯到丰子恺的年代,我觉得真正成形在1949年以后。上世纪50年代开始,中国就已经有了图画书。欧洲、美国的图画书,跟我们也是先后起步的,他们比我们早一点,在那个时间段,从品质上说,差距不是特别大,但我们后来断层了。断的这段时间,刚好是他们高速发展时期,距离就拉大了。我觉得如果一个孩子读图画书长大,想象力的生命周期就更长久。图画书带给孩子们的成长是无限的可能性。

站在出版的立场,我一直在思考什么样的图画书才是好的。我们分析了国际上很多优秀作品,如果我引进版权的话,我是第一个读者,书首先需要打动我们。每个人的成长都是一样的,并不能说成长在西方与成长在中国完全不同,都是牙牙学语,都一步一步学会走路,一样地去认知世界,都需要去理解颜色是什么、植物是什么、动物是什么等等。我觉得孩子在六岁以下这个年龄段里,世界是“平”的。国际上的绘本能打动他们国家的孩子,我希望这些故事也能打动中国孩子,除非它很膈涩,那只是个别的,故事的平行度上应该是一样的。

我们在选择的时候,首先看故事是不是有趣,是不是能调动孩子的趣味感,就好像孩子听了半天,你在板着脸说话,孩子可能就不要了;但如果通过一个故事,能触动了他内心不知该如何去表达的那个点,这就是一个好故事。当然画面需要丰富多彩,有的画面呈现的是唯美,有的是个性,有的是具有设计感,培养了孩子对美的认知,这种就是好绘本。

我们与插画师合作,组稿的稿件更多是来自于插画师的投稿,实际上我们希望无论是插画师、平面设计师、建筑设计师,甚至是字体设计师,只要你愿意为孩子们去创作,都可以加入进来,用你们擅长的方式给孩子讲故事。我认为好故事首先是趣味性与审美,同时能调动孩子的共鸣。如果是中国的插画师,希望他在表达的时候,有我们中国自己的元素,他不用去学西方。有些稿子拿过来,像法国人画的、像西班牙人画的……我觉得不用去学人家,用中国人擅长理解的“语言”让读者接纳这个故事就好了。

我们的插画书也会走出去卖给外国人,他们并不看你画得是不是很漂亮,虽然第一次肯定是说你画的很好,画面讲述能力很强等等,同时他会关注这是不是他们听过的故事,是不是有意思的故事,是不是他们经常看到的故事被中国人又讲了一遍。这是需要我们85后、90后年轻的插画师们去反省的问题。

我们引进博洛尼亚插画奖,很多插画师在看展览时,会思考比如这个表达为什么用了这样的材质等等问题,他们进入专业领域,以专业视角看画展,但站在我们的立场,或者站在孩子的立场上,首先需要看这几幅画是不是讲述了一个完整的故事、完整的情节?它为什么要这样表达?我们要发现这些东西,实际上这就是画面本身讲故事的能力。

中国的,也包括国际上的插画绘本基本上都是两个人创作的,一个是文字创作者,故事的讲述者,一个是插画创作者,我们现在看到的很多插画绘本都是这两者的结合,如果走不好,就变成了两张皮——文字在讲述文字的故事,图画在讲述自己的图画故事了,插画师为了表达作为艺术家的一些东西,他可能讲的是另外一些东西了。我们并不反对插画师表达自己,但希望文字与图画的表达是二合一的,希望它们向着同一个方向,图画的表达需要尽量去靠近文字主线,同时把插画师想表达的东西表达出来,而不是文字走文字线,图画走了另一条。

我们看过很多插画书,经常是图是图,文是文,它们没有二合一,其实做到这一点挺难的,所以我们有时打磨一个绘本要磨上两三年,就是说我们要把自己放下,去靠近故事本身。我总说,两个创作者就像一个演员一样,演员保留自己的风格是可以的,但是如果台词说要往东,演员要向西走,那么就是让很多人去聚焦到创作者的点上,而不是聚焦在这个故事本身了,就背离了故事。

我曾问一位知名的美国插画师,他为别人的文字配插画时什么感受?他说首先是故事打动了他,而不仅仅是当作接业务来做,他根据故事的思路去表达,即便这个表达心思上、风格上都是他的,但同时也是故事的。

就像是一位好演员,演一百个角色,都是那个角色本身而不是他自己。我觉得无论是插画师,还是图画的文字创作者,把这样的态度放进去,中国优秀的图画书就会在那一天诞生。

有时插画艺术家会端着一个状态,在意自己是个艺术家,在意自己的范儿在哪里,实际上就是没有去尊重读者。读者需要接纳书中的故事,如果你们俩(文字作者与插画师)站在各自的立场上自顾自表达,读者就会觉得这个故事他也可以不去接纳。所以我觉得这两边要融合,传递出的信息是要一致的。读者到底读出什么意思,一百个人读出一百种不同的解释,这才是最好的状态。我希望这种融合、接纳中创作出的图画书,能让中国的图画书也站在国际的舞台上,而不仅仅说我们的绘画技巧多好,用了别人没用过的材质,我觉得这些真的不太重要,因为孩子看的不是材质,而是故事。

 

 

站酷网:您刚才提到可能会花两年多时间去打磨一本书,主要是打磨哪些方面?

 

颜小鹂:文字稿交来之后并不是一个字不改就呈现了,一个好的文字作者会很克制,不会把他想象的东西告诉插画师或读者,他会留一半空间给插画师,他们两在中间这个点磨合——我也退半步,你也退半步,如果我们目标一致往前走,交互感就会很强。编辑帮助他们之间形成这种默契——我拿着那些故事上能打动我的文字稿,寻找两三个我认为可以画出这个故事的人,但我不会把故事中好玩的东西告诉插画师,我让他们先读,然后再交流,如果他读了没感觉,我会再找第二个插画师。如果第二个插画师跟我说特别喜欢这个故事,我问他为什么,他絮絮叨叨说了一堆,这感觉就对了,说明他在故事里面找到了他想要的东西。编辑需要费很多精力去寻找,有时会不断寻找四五个人。

插画师们有时也会提出一些文字的修改建议,比如打乱图文的结构来创造更多惊喜,当然我们还是会以画面、画面的讲述结构为核心进行修改。

插画师是个特别自由的职业,在绘画过程中可能会玩得很嗨,一嗨起来故事就不知道跑到哪去了,也许会做很多有设计感的东西,比如搞些特殊工艺,但却可能没有考虑到一个人在读故事的时候,是需要连贯性的,如果中间涉及到的无关的东西太多,就打断了故事的节奏,小孩可以在故事里面玩,但小孩玩是看故事的第二步,而不是故事本身。

文字的创作有时也是这样。一个作者写了几千字,最后被砍到剩下八百字。无论是文字或插画被灭掉的时候,他们的情绪肯定不好,画了这么多,又画得特别精致,文字作者有时会说我的文学性去哪了?但编辑在中间要去磨这件事,这考验编辑的把控力,因为编辑要说到点子上,说到两边的作者都心服口服。实际上这并不容易,如果编辑不够专业,这绘本就偏离了。

中国去年出版了近三千本原创图画书,而能被大家记住的可能只有二三十本。编辑有市场判断力,故事创作者有文字创作能力,插画师有图画的把控能力,只要大家肯放下自我,向一个目标努力,这个绘本就能成为经典。我希望有幽默感、有智慧,原意为孩子们服务的设计师、插画师参与到我们的创作队伍中来。

我觉得小孩天生是哲学家和艺术家。在我们插画和出版界有句老话说毕加索画了一辈子,都在向小孩一样学习绘画。很多成年人会学小孩的创意来完成自己的作品,可能小孩不会画得那么精致到位,但那个创意点是成年人缺乏的。

在中国教育体系下成长起来的插画师、设计师,被一扇一扇关上的门太多了,而不是把门打开。我们的教育就是在关门,我们12岁以后都是在被关门,我们学习社会规则、学习与人相处就是在关门。但3岁到12岁间的孩子,是打开的过程。如果你能蹲下来,把自己内心的儿童找出来,跟他交流,你真的能找到自己的童年,每个人的童年和童真。当你被童真占领的时候,就能创作出好作品。

英国凯特格林威插画奖的一位70多岁获奖插画师的作品《谁跟在我后面》,我觉得它在满足我童年的愿望——很多小孩都想养一只宠物,可爸爸妈妈会因为家务、是否有人看管、是不是会过敏等等问题无法满足孩子的愿望,于是作者只能调用自己的想象力,去完成宠物与他交流的故事。我与作者在博洛尼亚插画展上有次简短的沟通,问他怎么想到这么精彩的故事,把魔法、魔力、巫婆都带进来了。他说这是他童年的一段生活,尽管生活中不真实,但在他的记忆里就是真实的,就是他一段白日梦的记忆。

每个孩子在6岁-9岁都有一段白日梦时期,会调用自己的想象力来填补成长过程中遇到的所有问题。孩子的成长是自己的,你不能帮他成长,我们只能陪伴,他跌倒了就再站起来。我觉得每个人只要能把自己内心打开,把你的童年放出来,你就能创作出能感动你自己、感动你的孩子,也感动更多孩子的绘本。

蒲公英会引入很多国外绘本,但我们基本不会做把它们本土化的工作,因为没有办法去修改它的图。绘本的读者主体是0-6岁的孩子,在这个阶段每个国家孩子的认知成长,除了环境不同,他们的心智是一样的。图画没有国界也不分语言,一个高级插画师,用画面把一个故事讲清楚,用真情实感讲得有意思,就是好的图画书。

 

 

站酷网:那国外引进版权绘本和中国原创绘本,他们在市场上受欢迎的程度一样吗?

 

颜小鹂:最近两三年国家倡导要有民族自信,要讲中国自己的文化,确实有一些插画师参与到了创作中,虽然目前受欢迎的程度还比不上国际插画大师,但好的中国原创绘本,发行量也并不亚于优秀的引进版权书。

前年我们做了《总有一个吃包子的理由》,它用想象力讲述了一个孩子吃各种馅的中国传统包子的故事,到现在卖了七万多册。引进版权的绘本,也并不都好卖。中国的家长也希望孩子能看看中国的故事,跟自己有更多的情感联系,只要故事好,孩子能接受就是好的。

 

 

站酷网:您觉得现在中国的绘本创作者们,还有哪方面可以再努力和提高一下?

 

颜小鹂:主要是观念上的提高——他们怎么去接纳另外一个创作者的故事,不仅仅是去配图,而是共同去创作一个故事,也并不是要去讲述自己。

再有就是不要去学西方。前年的博洛尼亚插画展上有一位美国出版商表示,他们更希望看到的文化多样性的表达,只要不是教条而强势地强调和推广文化。

现在中国童书最好的时代,也是插画师进入这个领域最好的时代。靠单幅画卖钱的时代已经过了,如果对自己的作品有信心,我建议你们去与出版社谈版税,参与到整个出版过程,而不是画完就扔给编辑,跟自己没关系了。

世界上有很多插画大师,可能一辈子就出了十几本书,但却支撑了他在行业里的地位,因为每一本书都需要去经营的。我经常对插画师说,我带你去做一些活动,我希望你去讲你的创作,而不是我帮你讲。如果能继续跟着出版社做营销,参与到书的推广,插画师自己的名气、行业知名度会越来越大,这是共赢的。


《桃花鱼婆婆》新书进校园活动


《十二只小狗》2018年博洛尼亚童书展新书发布会



站酷网:从一个资深图书编辑的视角看,图书内容与设计的结合,它们怎么能更好的、良性互动结合?

 

颜小鹂:我一直觉得我们的插画师,应该再去学一下视觉传达设计。插画师都是以画的形式来讲述故事,做视觉呈现的设计师,首先会用色彩、色块、字体去吸引眼球。我会佩服那些做广告海报的设计师,用一幅图就能抓住我。如果绘画故事再加上创意设计,那会更上一层楼。国际上有这样的创意领先的绘本,用有设计感的抽象图画给孩子们讲故事。捷克有一位知名女艺术家叫柯薇塔,读懂她的书,就能看懂世界上大部分的抽象艺术表达作品。这是一个具有前瞻性的领域,希望更多的设计师能把他们的创意带入到故事中来,包括如何做出绘本的设计感,用什么样的纸、字体、版式等等,这样中国的图画书才会更完善,更被国际认可。

 

 

站酷网:站酷奖也会有很多插画作品,您如何看待站酷奖?又对这些投稿作品有哪些期待?

 

颜小鹂:站酷奖今年专门设立了绘本奖,我觉得这是一件有良知、情怀、公益心和充满善意的事业。站酷上有很多优秀插画师、设计师,他们也在寻找方向和寻求合作。作为站酷奖的评委,我的初衷是希望能够把他们的创作线延长,让他们的收益面更宽,收益线更长,希望有更多专业人士,怀着童心参与到为孩子们的创作中,把最好的东西给到孩子。希望站酷奖今年很火爆很成功,我很期待!

 

 

站酷网:谢谢颜老师带给我们的精彩分享!感谢大家对《创意方法论》的持续关注与喜爱!2018年站酷奖参赛作品正在火热征集中,欢迎大家关注和参与!站酷奖官网:https://awards.zcool.com.cn/

 

专访记者:马榕

编辑整理:张曦

 

本期《创意方法论》线下沙龙的完整分享视频已经在 站酷高高手 上线,可点击原文链接查看 ▼


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