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韩湛宁访谈书籍设计大师吕敬人(上)

39天前发布

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韩湛宁访谈书籍设计大师吕敬人,解读吕敬人先生从“装帧 Bookbinding”到“书籍设计 Book Design”的设计思想。(本文为站酷特约文章,获吕敬人先生、韩湛宁先生授权发布)



吕敬人 书籍设计师、插图画家,清华大学美术学院教授,敬人设计工作室艺术总监,国际平面设计师联盟[AGI] 成员。中国出版工作者协会书籍装帧艺术委员会副主任,中国美术家协会插图装帧艺术委员会委员,中国邮票专家评审委员会委员,中国艺术研究院中国设计院研究员。


著作及学术活动 著述出版有《书籍设计四人说》《敬人书籍设计》《敬人书籍设计2 号》《从装帧到书籍设计》《在书籍设计的星空中漫游》《翻开/中国当代书籍设计》《书艺问道》《吕敬人书籍设计教程》《书籍设计基础》,主编《书籍设计》丛书等。担任多项国内外设计大赛评委,在欧亚多国艺术大学教学,策划、组织国际、国内多项设计展览和学术论坛活动,2012 年4 月在德国奥芬巴赫书籍艺术博物馆举办《吕敬人书籍设计艺术》个展。


学术奖励、作品获奖 1999 年由《出版广角》评为对中国书籍装帧50 年产生影响的十位设计家之一,2007 年由台湾《天下杂志》评为亚洲十位设计师之一,2008 年由南方传媒集团颁发首届华人艺术成就大奖,2010 年由《编辑之友》评为对新中国书籍60 年有杰出贡献的六十位编辑之一。1987 年《生与死》获第三届全国书籍装帧展封面设计银奖,1995 年《中国民间美术全集》获第四届全国书籍装帧艺术展金奖,1997 年《书籍形态学探议》获第三届全国书籍装帧艺术论文金奖,2002 年《敬人书籍设计2 号》获第十四届香港印制大赛设计意念奖,2003、2004、2005、2006、2007、2008、2011《中国书院》等11 部作品获[中国最美的书]奖,2009 年《中国记忆》获德国莱比锡[世界最美的书]奖,2009 年《北京奥运交通图》获第24 届国际制图大会(ICC) 城市类地图金奖,2010 年《怀袖雅物》获第四届金光国际印艺大赛创意设计奖,22 届香港印艺大赛金奖、全场大奖,2010 年《中国记忆》获第二届国家出版政府奖(装帧设计)奖,2011 年《怀袖雅物》获美国印制大奖 新颖书籍奖,2012 年《剪纸的故事》获德国莱比锡[世界最美的书]银奖。




韩湛宁  著名设计师、策展人。现为中国出版协会装帧艺术委员会副秘书长,深圳亚洲铜设计顾问有限公司创意总监,深圳大学传播学院研究生导师,深圳市平面设计协会顾问,兼任多所设计院校客座教授。

 

曾任汕头大学长江艺术与设计学院教授、硕士生导师,深圳市平面设计协会秘书长,“平面设计在中国展”执委会秘书长、第八届全国书籍设计艺术展览执委会秘书长等职;曾被国内外媒体评为“华人设计100”、 “中国当代13位著名书籍设计家”、 “中国当代43位优秀设计师”、 “深圳创意人物”等,以及获得深圳市委市政府联合颁发“先进工作者”称号等众多荣誉。

 

迄今在国内国际荣获设计大奖逾百项,其中包括德国红点奖“Best of the best”大奖、美国印制大奖班尼金奖、全国书籍设计艺术展览金奖与银奖、中国最美的书奖、GDC平面在中国银奖与优异奖、美国Mohawk Show全场大奖等;多次受邀参加英国、德国、美国、日本等国际最顶尖的设计赛事与邀请展,设计作品被多国博物馆收藏。近年亦担任“韩国国际海报展”、“全国书籍设计艺术展览”、“中国元素国际广告奖”等国内外重要竞赛评委。

 

他不仅在品牌设计、书籍设计等领域成就斐然,创作了“深圳2011年世界大学生运动会申办标志”等众多重要设计作品,而且在品牌研究、设计理论方面等进行了深入研究,还撰写了大量设计专栏,并在中央美院、清华美院、广州美院、同济大学等全国逾五十所大学举办演讲和授课。此外,他创作了大量的诗歌、随笔、评论等作品,并出版有《白河流》等著作;近年策划重要展览有“2013第八届全国书籍设计艺术展”、“2017深圳坪山国际雕塑展”等。




韩湛宁访谈书籍设计大师吕敬人:

从“装帧 Bookbinding”到“书籍设计 Book Design”的设计思想




一、从“装帧”到“书籍设计”的意识转换


韩湛宁:吕老师您好,您是书籍设计理念的主要推动者之一,并影响了中国当代的书籍设计发展,特别是您提出“从装帧到书籍设计”的概念,为出版与书籍设计领域带来巨大的变革。请问您是如何提出“书籍设计”概念的?


吕敬人:你说的影响我根本谈不上,“书籍设计”概念早已有之,中国书籍设计的进步更非我个人所为。如果说有变化,是许多志同道合者一起努力的结果。他们的作品给我们这代人以及后辈们带来深刻影响。中国有悠久的书籍设计艺术历史,近现代也有许多优秀的书籍设计家,但社会在发展,躺在过去的成绩里自我陶醉不行,不进则退。当代设计要赶上世界先进水平,中国设计师要有开阔的视野,要更新固有的观念,要给自己提出更高的要求。我喜欢“空谈误国,实干兴邦”这句话,提倡专业,克服内耗,往一个方向努力,中国设计一定能在世界先进书籍文化艺术领域中有重要的一席之地。


韩湛宁与吕敬人交谈


1996年我和宁成春、朱红、吴勇编著的《书籍设计四人说》提出“书籍设计”的概念,至今已经17 年了。从“装帧”到“书籍设计” 不是一个名词的简单更改,而是建立在文本基础上的视觉化信息再设计的整体系统工程,所以书籍设计并不只是为书做嫁衣的工作,而是信息整合的编辑过程,是参与文本信息有趣、有益、有效传达的一个角色担当。“书籍设计”概念并非是我们的独创,著名书籍艺术教育家余秉楠先生指出:“书籍设计是字体艺术、版面艺术、插图艺术、封面和护封艺术的有机组合体。因此目前通用的书籍装帧这一名词已经不能说明书籍设计的全部含义。(摘自《2005中国书籍装帧年鉴》)


“书籍设计四人说”出版物、请柬及展览现场  1996


韩湛宁:1996 年,在《书籍设计四人说》出版的同时您和他们三位还举办了“书籍设计四人展”,正是这次展览将“书籍设计”的概念推广出去,从而产生了巨大的影响。那您应该就是有感于当时固有的“装帧”观念的局限性吧?


吕敬人:是的。指出装帧的时代局限性,并非颠覆原有的装帧,书籍设计更是对装帧工作范畴的延展。尽管中国古代没有装帧这个称谓,装帧一词曾出现于民国,有人著书说是出自于东瀛。查阅早期《辞源》《辞海》《新华字典》里都没有“装帧”词条的明确解释。2010 年版的《辞海》中对装帧是这样解读的:“装帧:指书画、书刊的装潢设计。”这样的装潢、装饰的概念定位,造成实际操作中装帧往往只停留于封面或简单的版式设计范围,即所谓的书装设计、书衣打扮,并形成了出版行业人士的口头禅,严重局限了设计范畴的定位。更由于社会、经济、观念,以及固态的思维所限,以往的出版机制将分工绝然区隔,编辑部给发稿单,美编室接单设计,出版部完成后期,各管一摊,构不成连贯的书籍信息传达整体操作系统,谁对书的终端结果都模糊不清,造成设计者职责不明,完成书的打扮了事。从装帧提升到书籍设计,在设计意识方面需要有一个跨越。书籍设计要求设计师一开始就与著作者、编辑等介入文本的编辑思路,即以文本为基础进行视觉化信息传达设计思考,从阅读到市场,构建令读者更乐意接纳,并得以诗意阅读的信息载体。书籍设计是一个信息再造的过程,设计者需要拥有更广泛的知识积累,当然也将承担更多的责任。


《20世纪中国艺术》2012


经过国内大批设计同人的多年实践,书籍设计这一观念在业内取得更多共识,我们的知音越来越多,并在国内外和市场显现出积极的成果,令人欣慰。



《黑与白》1995


韩湛宁:在“书籍设计”这个概念下,我知道您又提出了具体的“装帧”“编排设计”和“编辑设计”的三个层次。您如何看待从“装帧”到“编排设计”再到“编辑设计”的三者关系呢?


吕敬人:我把书籍设计是归纳为三个层面的工作,一为装帧,是为一般书籍外貌或称之为书衣部分的设计,兼具保护功能、商品宣传和书籍审美功能,也有称之为体现商品魅力的书籍“包装设计”。过去装帧领域以绘画者居多,真正学平面设计的是近几十年的事了。二是编排设计,又称为二维版面设计,将文字、图像、空间、色彩……在一个二维平面上进行视觉的设计经营,让每一页内容呈现非常协调的美感和体现出流畅的阅读性。国外有专职的编排设计家,称之“typography designer”,创造字体、应用字体、编排文字、传达文本、编织图像、制造阅读节奏和信息传达情趣。第三个就是“editorial design”,即编辑设计。编辑设计不是文字编辑的专利,它是指整个文本传递体系的视觉化塑造。作为一个编辑设计者应该运用视觉语言的优势去弥补文本的形象表达之不足,超越文本表现又不违背文本,增添文本阅读的附加值,这在过去是不可想象的,非被戴上越俎代庖的帽子,因为这是编辑专属的领地。好的书籍设计者也有可能成为文本的第二作者。书籍设计的实际顺序应先由编辑设计开始,再进入编排设计阶段,最后是装帧收尾。但这三个层面又是相互渗透,互为交替,循序渐进的过程。专业的设计师不仅完成书籍外在的装帧,还包括文本信息构成、文字、图版等形式格局的设计,以及对材料、印艺、形态选择,而呈现一册体现文本内涵,又具有阅读意境的全方位思考的书籍整体设计。



《最后的皇朝》2011


韩湛宁:编辑设计就是您所说的设计师作为编剧、导演参与书籍制作的方式吗?整体设计与编辑设计是一个概念吗?


吕敬人:是的,编辑设计是有点像导演性质的工作,设计师是把握文本视觉传递结果的最终掌控者。书籍中的文字、图像、色彩、空间等视觉元素均是书籍舞台中的一个角色, 随着它们点、线、面的趣味性跳动变化,赋予各视觉元素以和谐的秩序,注入生命力的表现和有情感的演绎,使封面、书脊、封底、天、地、切口等发挥各自的功能,所有的设计元素都可以起到不同角色的作用。设计师也是一个角色,一个编剧或一个导演。过去评“ 整体设计”的奖项,只是相对于“封面奖”而言,即封面+版式。


《中国针灸史图鉴》2003


韩湛宁:我在对1949 年以来的部分设计观念进行研究的时候也发现了这点,比如您说的“整体设计”奖项,在全国书籍装帧艺术展览中,1959 年的首届没有设立,1979 年的第2 届才开始设立,而且是与“封面奖”“版式奖”并列的。


吕敬人:那时的整体设计并没有编辑设计的概念。编辑设计是书籍设计理念中最重要的部分,而书籍设计中的核心是设计者对文本进行编辑设计思想的导入,是以视觉语言的角度提出该书内容构架思路和建立辅助阅读的视觉系统的编导过程,简单讲其设计成为文本以外不可或缺的一部分,从而提升文本信息的传达质量,使内涵更为丰富,让读者更乐于阅读,甚至珍藏。


编辑设计是对文本作者和责任编辑“不可进犯的领地”的一种“干预”。编辑设计鼓励设计者积极对文本的阅读进行视觉化设计观念的导入,即与编著者、出版人、责任编辑、印制者在策划选题过程中或选题落实后,开始探讨文本的阅读形态,即以视觉语言的角度提出该书内容架构和视觉辅助阅读系统,并决策提升文本信息传达质量,以便于读者接收并乐于阅读的书籍形神兼备的形态功能的方法和措施。这须对书籍设计师提出一个更高的要求,只懂得一点绘画本事和装饰手段是不够的,还需要很多跨界知识的弥补,学会像电影导演那样把握剧本的创构维度,摆脱只为书做美的装饰的意识束缚,完成向信息艺术设计师角色的转换。




《诗韵华魂》2009


韩湛宁:一本好书,无论是什么门类的读物,都应该让读者在得到书本知识的同时得到更多的体验,从内容到形式,从阅读到体验,从感受到联想,以达到您所说的“书籍不仅要给予读者一个接受和吸取知识的过程,还应得到自身智慧想象和延展的机会”。那么这应该如何把握呢?具体到整体设计中,设计师该如何把握文本和书籍设计之间的关系呢?


吕敬人:必须把握当代书籍形态的特征,要把握以下几个要点:可视性,为读者提供一目了然的视觉要素;可读性,让读者便于阅读的内文结构和逻辑性关系;时间性,要掌握信息传达的整体演化的节奏层次和时间延展性;主体性,掌握信息的纯粹化,让读者准确感受核心主题;感官性,掌握信息在书中的视、听、触、嗅、味五感表达。总之,当代书籍形态设计的共同之处将是用感性和理性的思维方法构筑成完美周密并使读者为之动心的信息传达系统工程。


《灵韵天成》2007


我想拿一本设计的书做例:2006 年,中国轻工业出版社委托我做一套介绍绿茶、乌龙茶、红茶的生活休闲类书《灵韵天成》等三本一套。出版社的定位是时下流行的实用型、快餐式的畅销书。我读了作者写得很美的文本,觉得书的最终形态不应该是通俗类读物的结果,应该改变书的编辑定位,让全书不仅介绍茶的品种,还应透出中国茶文化中的诗韵画意,这也是对传统文化的一种尊重。这一编辑设计思路取得作者共识,我与出版社就文化与市场,成本与书籍价值进行了反反复复的“讨价还价”,最终得到了出版人的认可。全书完全颠覆了原先的出书思路,用优雅、淡泊的书籍设计语言和全书有节奏的叙述结构来诠释主题。其中绿茶、乌龙茶两册用传统装帧形式,内文筒子页内侧印上茶叶局部,通过油墨在纸张纤维的渗透性,正面书页会显现杯水中漂浮的朦胧茶影,在阅读中似乎品味出茶香飘逸的视觉感受。出版结果得到了著作者、出版方、读者的欣赏,这套书也成为爱书人珍藏的读物。设计能让读者体会到文本以外的设计用心来,并根据自身的经验在眼视、手翻、心读过程中产生联想和信息的延展。所以书籍设计不是装饰活动,更是认真解读文本内涵后的再创作。



《书籍设计教学讲义》2009


韩湛宁:《灵韵天成》我非常喜欢,我认为非常贴合茶的清雅与从容淡泊。这本书其实就是设计师参与“编辑设计”的最佳范本。请您谈谈书籍设计与阅读的关系,或者什么是阅读与被阅读?


吕敬人:一般来说,在一张纸上进行平面设计时,纸张呈现的是不透明的状态,而对于一位能感受到纸张深意的书籍设计者来说,翻开面前的书页,这张纸与前页有着不同透明度的差异感受,这种差异感必然会影响书籍设计者的思维,并去感知纸背后那些似乎看不到的东西。由一张一张纸折叠装订而成的书,不仅仅是空间的概念,其包含着空间的矢量关系和信息陈述流动的时间过程。设计师不局限于纸的表面,还思考到纸的背后,能看透到这本书戏剧舞台的深处,延续在一面接着一面信息传递的戏剧化时空之中,平面的书页变成了具有表现力的时间舞台。


《烟斗随笔》2005


编辑设计不是架空文本,其过程是深刻理解文本,并注入视觉阅读设计的概念,完成书籍设计的本质—信息的阅读,这是设计的目的。编辑设计应真正有利于文本传达,扩充文本信息的传递,提升文本的阅读质量。优秀的书籍设计师不仅会创作一帧优秀的封面,还会创造出人意表、耐人寻味、有独特的内容结构和具有诗意阅读价值的图书来,“品”和“度”的把握是判断书籍设计师修炼的高低的尺度。


《外交十记》2003


设计师在为读者提供阅读设计的同时,自己则是在被阅读,要维系书之生命则是维系好阅读与被阅读,即主体与客体的关系。要懂得以人为本,以读者为上帝的设计理念,这样最终就会使作品具有“内在的力量”,并在读者心里产生亲和力,以达到书籍至美的语境。


《钱学森书信》10卷 2006


韩湛宁:“至美”是最理想的境界,不过“最美的书”似乎是有标准的,如“中国最美的书”“世界最美的书”都是有评判标准的。您认为什么是最美的书呢?或者说,评判一本最美的书的标准是什么?


吕敬人:我觉得每本书不管是普及读物还是珍藏版巨著,只要你用心去设计,那么自然就会有其实实在在的阅读价值,读者自会去欣赏它。我们今天所说的“中国最美的书”或“世界最美的书”,在评选中是有意向大众读物投入较大的关注度,但未必就是最便宜的书,当然更不是最贵的书。书价贵贱不是衡量良莠的标准,关键还是物有所值。所以说,评判一本“最美的书”的标准是相对的。我担任过海内外的许多场评审,标准各有差异,评委个性趣味取向也不尽相同,但基本的价值取向相似。我想莱比锡“世界最美的书”提出的评判条件值得借鉴,第一,是设计和文本内容的完美结合;第二,要有独创性,富有个性,决不容许“山寨”;第三,它是给人阅读享受的,一定是在印制作方面有它最精致和独到的地方;第四,作品能够体现自身民族的文化审美价值,能够得到广大受众的认同和喜爱。前“世界最美的书”评委会主席、德国设计家乌塔女士提及,“‘最美的书’不只图封面好看,设计是否新颖前卫,而在于书的内容编排与整体关系的贴切,拥有一个整体编辑概念和清晰的阅读系统,从功能翻阅到文本诗意的传达,均有完整的思考。我觉得她点到了装帧与书籍设计的核心差别之处。


《莫言全集》2004


二、关于书籍五感


韩湛宁:我们两人与吴勇、小马哥、王春声等五人在吉林的一次讲座的海报用了一个人形“五感”的概念,特别形象,这也体现了您一直倡导书籍设计要做到“五感”整体传递的思想。“书籍五感”是杉浦康平先生提出的吧?您又是怎样发扬的呢?


吕敬人:是的,杉浦老师曾经说“书籍五感是设计思考的起始”,我开始根本没在意,国内装帧只在意好看不好看,讨论的大多是内容与画面形式统一不统一的问题。经过很长一段时间的学习,才明白一个设计师如果连书的五感意识都没有,那么他无法完成一本真正意义上的书籍载体。尤其与当今流行的电子载体不同,书籍能传递出多种感观。视感是不言而喻的;而听感却有很多值得我们去回味的地方,首先是物化书的本身厚薄轻重带来翻阅过程中的声音,然而听感还来自作者的心声,看好的设计会得到一种朗读的节奏享受。嗅感除了可闻到取自不同材质制成的纸张气息,还有时间的气味。我们去一家新书店或到一家旧书店,肯定气味是不一样的。电影《查令街十字路84 号》中一位读者形容一家20世纪50 年代的英国旧书店:“令人想起狄更斯时代,一股橡树木书架发出的潮湿的味道和那些古老书籍所散发出来的气息。”美国一位作家形容书籍“让你感受到一种带有灰尘的美感”,“一种甜美和温柔的香”。书香除了纸张印材本身的味道,更重要的是与书籍生存相关的时代气息;触感是人类最为敏锐的感官,触碰对心灵有一种震撼作用,柔滑的、枯涩的、温馨的、冰冷的……触感非常直接,带有各种个性。设计者所赋予不同纸张所承载信息的表情都可以传递一种表情语言。最后是味感,味觉是一种抽象的体验,当然不是“舌尖上的味道”,而是追求审美的品位。精神的品位,一本好书一定是在书籍其他四感的基础上升华到让心灵得到陶冶的“品味”的五感雅境。书籍设计就是要赋予读者五感阅读的诗意享受体验,所以书籍设计并不平面,更不表面。


体现传统书籍文化的手工书籍设计


韩湛宁:谢谢您对“书籍五感”的阐述。在许多次的书籍设计论坛中,您提出的“留住传统纸面载体阅读温和的回声”打动了很多人,这是不是您想通过书籍设计,来传递书籍这个载体本身的文化情感?


吕敬人:书籍不是生硬的印刷载体,是读者通过心灵感悟、经验体会,五感领受书籍内涵的传递,杉浦老师说:“书籍是影响周边环境的生命体。”其中的环境指的是一个气场,就是所有接触到这本书的人和物所产生的磁场和吸引力。比如陈列于书架的视觉感受,捧在手中亲密的接触体验,层层递进的打动人们心境的阅读享受,好似相遇恋人般的感觉,是一种温馨的传达,书就像一个活生生的生命物。书籍能让我们品味出纸文化的魅力,所以我说“留住传统纸面载体阅读温和的回声”,是相对于冷冰冰的电子载体,真的不愿意看着书籍文化留给我们的历经千年的阅读习惯会走向消失。


体现传统书籍文化的手工书籍设计


韩湛宁:是呀,书籍本身的物质形态的美,就是带着文化的温度与温情。


吕敬人:我和北京雅昌集团合作创建了敬人书籍艺术工坊,我经常去工坊和大家一起商量如何来做书, 带同学到工坊去实践, 去亲身体验,亲身感受中国悠久的书卷文化和书籍制作的工艺过程。去年与人合作,创建了“敬人纸语”平台,通过办展览、研究班和书籍手工坊等活动,推动书籍艺术的影响力,这些都给我带来了无穷的乐趣。记得一位德国著名设计师说过 :“书籍设计是将工学、设计、艺术融合到一起的过程,所以每一个环节都不能独立地割裂开来。作为物化的书籍,我们应该创造出刻画时代的印迹美,给现在以至于将来的书籍爱好者带来快乐,并且永远地流传下去。而在新鲜的外表下,无形又不可见的是我们身藏其中的传统,我们为这个世界增添的一些美好的东西。”这句话一直激励着我。


吕敬人在北京雅昌“人敬人”书籍艺术工坊做书


三、吕敬人之成长历程


韩湛宁:几年前您送过我一本您做的《百岁老父》,里边您的大家庭与您的成长故事让我非常感动。那么您能具体谈谈您的成长历程以及在您的成长中有和书籍与书籍设计有关的经历吗?


吕敬人:那是2007 年,五兄弟为父亲百岁寿辰做的书。我的少年时代与做书没有大关系,但要说也有点关系。小时候家父给我们五兄弟办了个小图书馆,不仅我们看,还借给邻里读,里面有很多老书,需要我们来管理和维护。我那时尚小,四个兄长教我做一些修补、装订、包书皮之类的事。五兄弟的速写本也都是自己做的,尤以二哥、四哥手最巧,那时只是觉得很好玩儿。我小时候就挺喜欢翻那些泛黄、稍带烟熏味的古装书,那时还读不懂书中的文言文,而对那些字体、木版插图画、薄薄的书面纸和线装书的形式感兴趣。陈老莲的《水浒叶子》、古版本《芥子园画谱》,边看边临,沾了不少墨迹。我父亲经营丝绸产业,家里存放着大量的欧洲进口丝绸样品书和设计稿,精美的设计至今还深深地印记在我脑海里,图形、色彩、构成,真是妙不可言。当然,经历了“文革”,连同家父收藏的字画,历经红卫兵轮番抄家荡然无存。记得父亲企业的形象设计、标志、图案和包装纸,都是委托欧洲设计师设计的,公司标志是一个长着翅膀的女神,身上缠绕着飘动的丝带,银和黑两色油墨混合印制,在光的照射下散发出微妙的色波,我想这些对今天的专业影响都是潜移默化的吧。


吕敬人之父亲为其题字“敬人吾儿 铭记 敬事以信 敬业以诚 敬学以新 敬民以亲 九六老父癸未年秋题”


《百岁老父》2007


《百岁老父》2007


韩湛宁:《百岁老父》中我也看到您父亲给予您和几位哥哥非常大的艺术熏陶,从而也造就了你们五兄弟各有精彩的成就与人生,您可以谈谈您父亲给予您的是什么样的教诲?


吕敬人:家父喜欢绘画书法,他虽未拜名门,但勤学苦练,写得一手好字。他的业余爱好是收藏书画,喜好戏剧、摄影、旅行、体育运动,所以我们五兄弟都喜欢文艺,又会唱又会跳,当然相当调皮。父母不在家,上蹦下跳,真能把房子拆了。家里有部幻灯机,《白雪公主》《米老鼠和唐老鸭》《老莱与哈台》等卡通片,五兄弟经常聚在一起观看。父亲几乎每月领着兄弟五个去看京戏。我们不能唱大戏,就演木偶戏,买来脸谱,自制戏剧人偶和服装道具,演出《三岔口》《捉放曹》《空城计》等,大哥、二哥当主角,我们来帮腔,锣、鼓、板都有,有腔有调的,让弄堂里的小朋友们都来看。父亲分别培养我们的兴趣和爱好,我和二哥特别爱画画,父亲也是重点培养我们两个,让我们分别拜名师学画。大哥受父命学纺织,但他对学戏剧文学更有兴趣,三哥随母学医,其实最应该子承父业的是四哥,大学报考的是理工。不过父亲的企业1957 年公私合营后已不归属他了,这也给大哥之后从文找到了理由。


敬人幼小时拜师学画


我非常感恩家庭对我的教诲,父亲事业上励志求精和传统的伦理家教,母亲是虔诚的基督教教徒,终身行医施善。上海淞沪抗日保卫战她又在最前线抢救伤员,她那种爱憎分明的烈女修为,影响了我们一生。父亲96 岁时,他以我名字当中的一个“敬”字专门写了一纸条幅:“敬人吾儿 铭记 敬事以信、敬业以诚、敬学以新、敬民以亲”, 要我牢记做事、做人、做学问的道理。 这也是父母对我们五兄弟的一贯要求,而成为了我们此生努力的座右铭。 那时,父亲年近百岁,仍用笔遒劲,递给我时,一口一句:“献丑,献丑!见笑,见笑!”几十年来兄弟五人遵循父母教诲,每个人都是这样努力做到恪守诚信,专注本职,潜心业务,探寻新知。


韩湛宁:这个美好的经历是不是在您去北大荒的时候被改变了?后来您去了北大荒是什么时候?那段经历是怎样的呢?


吕敬人:1963 年初中毕业没报考上海美校,一心想读大学。1966 年高三毕业,考的是浙江美院国画系,初试报考后就等待全国统考,突然掀起“文革”狂飙,浇灭了进美院深造绘画的愿望。“文革”伊始,教育部宣布取消全国统一高考招生,没能进入理想的学校是我一生的遗憾。当时的上海与全国一样,经历着疯狂的、暴风骤雨般的红色恐怖“洗礼”,内心丑陋的一个个“革命者”跳将出来,权欲、贪婪、嫉妒、仇恨、虐待狂想……造就了一批批良心泯灭的时代枭雄。由于我的出身,不被允许加入红卫兵组织,我就利用自己的一技之长,给学校、工厂画毛主席像,搞红色革命画,躲避学校、社会充满暴戾的政治喧嚣。为了远离整日被揪斗、痛苦不堪的父母,摆脱被歧视的黑七类子女境遇,我没向此时此刻最需要理解和爱的父母告别,就远赴千里之遥的北大荒。那时还没大兴上山下乡运动,我是以与家庭划清界限的一纸保证书才被容许赴疆的。“文革”开始后的1968 年至1978 年,我在北大荒一待整整十年。


韩湛宁:这北大荒一去就是十年啊,这十年在您的心里是什么样的?


吕敬人:“文革”十年对于我们这代人是悲剧性的,甚至于对当代年轻人的影响也是悲剧性的。我不认为当今歌颂上山下乡是正常行为,“文革”所造成的价值颠倒,道德沦丧,是整个民族的悲哀。历史大倒退中亿万人既是受害者,也被愚昧成一个个推手,全中国有几个像张志新那样怒斥“文革”而坦然走上断头台的?有正义感和骨气的知识人不得不选择自弑意表天冤。那个人斗人、人咬人、人害人还称之为“其乐无穷”的时代难道还值得去鼓吹吗?怪不得这种令人深痛恶绝的“文革”遗风至今还有市场。这一代人不仅失去了十年的青春和最宝贵的学习年华,最可怕的是人们看破红尘,世故苟生所造成当今普世价值的混乱,并在中国大地上阴魂不散。至于,这十年作为社会底层的每一个个体,自有喜怒哀乐的体验,也有友情、亲情、爱情相随的面对,同甘共苦,并忍受丑恶与愚昧,忍辱负重,卧薪尝胆的历练。这十年也是我最宝贵的人生经验之一。我很幸运,赶上了“四人帮”倒台,邓小平的改革开放。


韩湛宁:“文革”十年造成的悲剧太沉重了。其实对于那个时代很多人在反思,比如季羡林的《牛棚十年》,他希望有良知的人能把那一段是非道明说白。最近还有当年的老红卫兵登报为自己“文革”中的罪孽道歉,说不会因为时代而否认自己的恶。您这十年的经历是怎样的呢?您是怎样度过的呢?


吕敬人:生活的艰苦对年轻人来说并不可怕,可怕是来自精神的压力。在北大荒,因为出生黑七类家庭,招工、当兵、上学的机会都没我的份儿,求知是我最大的奢望。那时书的品种少之甚少,所有信息是封闭的,只有《内部参考》有国内外消息,老百姓根本看不到,高级干部阅后还要上交。我们在偏远的北国想方设法了解外面的世界,渴望知识。我们通过各种途径去找书看,终于发现一种“白皮书”(白封面纸上仅一条黑字书名,所有的书一个模样,也可以说是今天所谓最时尚的封面设计),那是当时专供高级干部看的内部读物,即被宣布是肮脏的、该批判的封资修东西,其实全是有价值的好书。那时一帮哥儿们用各种方法打通了农场局新华书店的内线,用仅有的收入买书,或互相借着看。在这种严酷的政治环境下真称得上是天方夜谭,我在非常年代居然读到大量的世界名著,如《大卫•科波菲尔》《悲惨世界》《战争与和平》《安娜•卡列尼娜》《红与黑》《飘》《莫泊桑小说集》《契科夫小说集》等世界文学名著,还有一些如《苏联是社会主义国家吗》等政治理论探讨方面的书。我们农场过去是劳改农场,后因中苏对立,改为准军事管理的生产建设兵团。人员成分比较复杂,分成三六九等,军队派来的属领导层一帮,原来20 世纪50 年代转业军人支边的老农场职工为一帮(他们是开垦北大荒真正的功臣),加上来自各大城市的知识青年一帮,还有生不如死的劳改释放留场人员、地富反坏右分子及他们子女的黑帮。围绕所谓年年、月月、天天讲的阶级斗争,建场路线斗争、信资(资产阶级)还是信无(无产阶级)的斗争,黄军装(军人)、黑棉袄(老农场职工)、杂牌服(知青,里面还分根正苗红的子女和“可”教育好的子女)之间的斗争没停止过, 无限上纲,拉帮结派…… 各自捍卫自以为正宗的革命路线,重叠着个人的恩怨,斗得个天昏地暗,跌宕起伏,今天他倒下,也许明天忽忽悠悠又起来了。由于我的出身,和上面说过的在上海学校一样,对斗争我也没有兴趣,乐得在角落里看书画画。凭着一支画笔, 借助大批判运动搞宣传,利用满目红海洋画毛泽东像,争取外借机会搞创作,逃避了好多无聊的耗费生命的政治斗争运动,我还利用搞宣传之便乘机蹭几顿“学习毛著积极分子大会”的会议餐(有肉)。


为纪念下乡40 周年,设计回忆文集《远去的旭光》(注:下乡的地方名为旭光农场)2008



20 世纪70年代搞创作都是“主题先行”,这是与画友侯国良一起画反击苏联侵略珍宝岛和农业学大寨题材的草图


韩湛宁:我们今天无法想象当年环境的恶劣程度。我记得您之前曾经谈到在北大荒时期“天上掉下来一个贺老师”的故事,那是怎样的奇遇呢?


吕敬人:是啊,这真是黑暗中也有一线光明的眷顾。 1973年的一天,我所在的农场突然“从天而降”了一位我少年时代极为崇拜的连环画艺术大师贺友直。上海某出版单位的革命委员会以监督改造“反动资产阶级学术权威”之名,将贺老师派到了我们农场搞工农兵三结合创作,画一部讲小镰刀战胜拖拉机,以批判现代化为内容的连环画《江畔朝阳》。我以工农兵三合一的身份(干农活的农场工人,加上军事管理)参与创作,而得以有机会与贺老师同吃、同住、同创作了整整一年。他以对艺术的思索和专业方法论,对生活的细腻洞察力,严谨的创作风格,以及做人做事的率真态度,点拨了我的人生之路。自我从事插图专业创作后,我开始懂得怎样去观察生活,设计如何用艺术的视角进行沟通、梳理和归纳。我的书籍设计思路和创作手法许多是从他的教诲中萌发出来的,贺老师成了我的恩师,40 年没有间断直至今日,这是我“文革”十年期间最大的幸事。


2011 年与恩师贺友直


《贺友直杂碎集》2009


《贺友直自说自画》2004


《 贺友直画360行》2006


韩湛宁:之后您是怎样离开北大荒的呢?又是如何开始从事出版社的书籍设计工作的呢?


吕敬人:1976 年“文革”结束,百废待兴,政治环境逐渐正常,我的绘画作品被刚恢复出版业务的中国青年出版社招入,开始了与出版相关的工作生涯。因擅长绘画,让我从事文学插图工作,画了不少东西,发表作品参加全国性展览,也较早地加入了中国美术家协会,还担任了第一届美协插图装帧艺委会的学术秘书。为了评职称,考了文学大专同等学历,又经三年的边工作边学习,考得经济管理本科文凭,看书、背书,应付考试,全是为学历而学,索然无味,身在曹营心在汉。毕业证书一拿,所学全部还给老师,想想实在好笑,这也算是一种经历吧。以后逐渐进入画封面的创作,即所谓的装帧。期间从许多前辈那里学到很多装帧方面的知识,尤其是得到时任中青社美编室主任秦耘生老师的传、帮、带,把我这个门外汉带进这个领域,至今我非常感激他给予我的信任和无私的栽培,应该说他是我从事书籍设计的启蒙老师。 那时画一个封面15 元钱,外社来组稿,也挣了不少外快。


那时有许多对我产生影响的优秀设计家,如曹幸之、张慈中、范用、任意、邱凌、范一辛、曹洁、陈新、钱月华、王卓倩、章桂征、吴寿松、方鄂秦、郑在勇、宁成春、陶雪华……插图画家丁聪、黄胄、韩羽、孙滋溪、贺友直、王绪阳、张守义、柳成荫、林墉、戴卫、秦龙……他们都给予我许多创作方面的指导。那个年代有一大批高素质、高水平的设计家,但由于当时社会环境、经济条件、观念等诸多因素的影响,他们都不能全方位介入书籍的整体运筹中,更谈不上触及文本的编辑设计。我所涉及的装帧观念,也仍停留在书的外在封面装饰和简单的版面装潢,固然这也是一种设计创作活动,但从真正意义上讲,与书的整体设计概念还有不小的区别。况且在当时出版社体制下美术编辑(装帧工作者)的职权范围受到很大的限制,文编、装帧、出版、印装、流通各行其职,互不连贯,致使设计者地位低下,主观能动性受到制约,同行们在一起开会无非就是发牢骚,怪领导不重视。我觉得“装帧”观念的局限性必然造成设计价值的认同度很低,不就是画张封皮嘛!进而导致那些优秀的设计师本该具有的创作能量难以发挥,影响了中国书籍设计整体水平的提升。


部分文学插图1980 年


1989 在杉浦康平事务所聆听视觉信息图表设计课程


韩湛宁:这种情形好像持续了很长时间吧。之后您是怎样去日本和杉浦康平老师学习的呢?我们都知道杉浦康平老师对您的影响是巨大的,您能谈谈那是怎样的机缘和经历呢?


吕敬人:1989 年去日本讲谈社研修。去之前,曾在日本学习过的宁成春特别隆重地给我介绍了杉浦康平。我拜读了杉浦老师的作品和理论后,非常仰慕。于是我就向讲谈社申请去杉浦老师那学习,得到一周两天的批准,其实何止是一周两天,只要有时间我就往那里钻,礼拜六、礼拜日在他的资深助手谷村彰彦那里学。结束研修回国后的第二年,我就正式申请去杉浦设计事务所学习,杉浦老师还专门提供了奖学金,让我可以专心学习。那时候他每周都给我讲课,他对我的专业指导十分用心,关怀备至,让我参与实践,并处处对我言传身教。吃饭、下午茶也都是讲课的时间,刻意传授设计以外的知识,如音乐、戏剧、电影、自然科学,观看各种门类的展览,考察民间文化习俗,那段时间对书籍设计以外的艺术修炼是全方位的。


我在他身边经历了两年的学习,回国后也没有中断过联系。他的专一、博学一直影响着我。我觉得和国内的同行有很大的不同,他不是单纯的设计师,是一位在多学科领域很有见地的学者,他在图表学、曼佗罗学、文字学、东方图像学……诸方面的研究达到很高的水准。期间我第一次接触信息设计的课程,才明白书籍设计中,文本经历矢量逻辑分析、信息解构重组的编辑设计对于达到最佳阅读是何等重要。先生20 世纪60 年代就开始信息设计研究和大量实践,所以被日本称之为信息传达设计的建筑师,还影响了亚洲几代设计家。他是音乐、戏剧、电影方面的专家,他组织各类表演艺术活动。他也是位受人尊敬的教育家,八十高龄的他还担任神户工科艺术大学亚洲设计研究所所长的职务,但他仍界定自己是一名普通的平面设计师,他不花任何心思去加入任何艺术组织,不追逐任何头衔名誉,他的专一成就了他的高度。他热爱中国文化,由于竭力推崇东方文化,使日本、韩国、中国及南亚等东方设计师们专注于本土文化保护与研究,世界顶级的设计大师安尚秀、韩国书籍设计第一人郑丙圭、香港设计大家靳埭强、台湾中华文化遗产保护者、出版人、设计家黄永松、大陆著名设计家宁成春、王序等都受到了他的深刻影响。几十年来他推动了东方诸国和地区相互间的人文交流。杉浦老师具有磁性的人格修为深深地吸引着我,他让我觉得人一辈子能认认真真做成一件事有多么了不起。


2011 年第二届亚洲文字展论坛演讲


在清华美院视觉传达设计系与印度设计家柯蒂共同授课(坐者为科蒂教授)


2011 年在东京杉浦康平居所拜访老师


吕敬人画封面


吕敬人画封面


韩湛宁:有幸跟随被誉为世界平面设计界的巨人杉浦康平老师学习,是多么珍贵和幸福的经历呀。您多次和我说过,杉浦老师让您领悟到了很多,更教会了您如何做人、做事和对待工作的态度,以及对书籍艺术的专注与热爱。我也亲身感受过他的教诲,在2006年深圳“疾风迅雷杉浦康平杂志设计半个世纪”展览期间,他和我说,希望我要热爱东方文化乃至亚洲文化,特别指出中国文化和印度文化是亚洲文化的两个面,希望我可以学习一点印度的文化,这样才可以表达和推动东方文化。


吕敬人:是啊,那是一段永远铭刻在心的经历,也是一种陶冶与修炼。学习的过程,除了教授作为设计师需要掌握的设计理念和方法论以外,更多的是去探求触类旁通的其他艺术专业门类知识。他指出书籍设计不仅仅是一种技巧,也是知识的积累,更多的是独立思维,是对一个事物和信息充分判断后的逻辑思考,而不只是凭感性简单地做装帧而已。他希望我能够更多地关注和热爱中华文化并运用到设计实践中去,对未来中国的书籍艺术发展做出一份努力,这些教诲对我以后的设计和教学都产生了很大的影响。


在向杉浦先生学习的过程中,我对“书籍设计不是简单的装帧”有了新的深切体悟。一本书的完成要付出如此大的精力和时间,他让我明白所谓书的设计均是经过设计者与著作者、出版人、编辑、插画家、字体专家、印制者不断讨论、切磋、沟通、修正中产生的整体规划过程,尤其是杉浦先生对文本的解读,都有他独到的见解,更是以自己的视点与著作者探讨;再以编辑设计的思路构建全书的结构;以视觉信息传达的特殊性去弥补文字的不足;以读者的立场去完善文本传达的有效性;以书籍艺术性的审美追求,着重于细节处理和工艺环节的控制;以理性的逻辑思维和感性的艺术创造力将书籍的所有参与者整合起来,并发挥各自的能量,汇集大家的智慧和一丝不苟的态度来做一本尽善尽美的书,他像在做导演的工作。一本做了8 年的《立体看星星》、汇集了天文学家与先生的智慧;《宇宙志》是一本天体大百科,巨量的视觉信息整理,前所未有的信息编辑设计……文本作者与设计者,你中有我、我中有你,设计师也有话语权。我在国内从未体验过这样的做书经历,书籍设计师的这种专业性令我震惊和好奇,也更引发了我竭尽全力地去关注,努力参与其中。反思自己,感慨书籍设计者的职业素质和设计能力绝非满足会画画,就能胜任的,也感受到了做出好看的封面或画出有艺术性的插图并不是书籍设计的全部,这里有一个很关键的“编辑设计”的认识问题,就是要意识到以往装帧观念的局限性,重新界定设计师做书的目的和责任范围,认识书籍的装帧设计,编排设计,编辑设计三位一体的设计观念的重要性。设计者在其背后的知识的铺垫、视野的拓展、理念的支撑是那么重要。杉浦先生让我开始明白作为书籍设计师除了提高自身的专业素养外,还要努力涉足其他艺术门类的学习,如目能所见的空间表现的造型艺术(建筑、雕塑、绘画);耳所能闻的时间表现的音调艺术(音乐、诗歌);同时感受在空间与时间中表现的拟态艺术(舞蹈、戏剧、电影),他引领我走进书籍设计之门。我的生命中能幸遇两位恩师,一位是中国插图画家、连环画泰斗,美术教育家贺友直先生,一位是东方视觉文化的研究学者、书籍设计家、视觉艺术教育家、信息设计的大师杉浦康平先生,这真是我这辈子的福运。


敬人设计工作室海报



A. 《疾风迅雷——杉浦康平杂志设计的半个世纪》2006

B. 《亚洲的书籍、文字与设计》2006


C. 《全宇宙志》1979


D. 杉浦康平20 世纪著作系列


韩湛宁:回国之后您是怎样开始新的书籍设计道路的呢?那时国内书籍设计状况是怎样的呢?我记得1996 年您召集举办的“书籍设计四人展”以及出版的《书籍设计四人说》产生了巨大的轰动效应,那应该是您回来之后的一个重大的事件吧?


吕敬人:1993 年我从日本回来,面对国内装帧界现状和设计观念,某些不搞学术专业又好权术内斗的陋习,“文革”耽误了那么多年,还在折腾,以及出版社古板低效的运行机制,强烈的反差对比令我感到既无奈但又平添一种想做点事的责任感,于是1996 年我和宁成春、吴勇、朱虹一起商讨后,筹划了一个“书籍设计四人展”,并出版了一本在那个年代尚属前卫的书《书籍设计四人说》,正式提出了“书籍设计”观点,抛砖引玉。当时这样有个性的展览并不多。展览得到三联书店领导、著名出版人董秀玉的支持,并在业内受到不小的关注。由于提出的“书籍设计”新话题,引发大家的讨论甚至争议,令人欣慰的是不仅设计界,还有出版界和海内外同行,更多的设计人慢慢地聚集在了一起,不为老观念的束缚,从理论到实践,不受派别、体制内体制外、主流非主流之分,创造了热烈探讨中国书籍设计未来的学术气氛。


韩湛宁:“书籍设计四人展”应该说是开创了一个书籍设计的新时代。我当时还在山西,刚开始做书籍设计,记得当时王春声先生从北京回来送了我一本《书籍设计四人说》,那种冲击是具有震撼力的,可以说影响了我后来的书籍设计观念。那个时候您还在出版社吗?您是什么时候成立您的工作室的呢?


吕敬人:也许是国家事业单位那种惯性制度的局限性,那时的管理并不能鼓励或发挥在职人员的主观能动性,以至于想做事却无法做。比如那时的出版社是不许我们晚上干事的,7 点钟熄灯拉闸,星期六、星期日更不让人进办公大楼。一方面是为了防火、防贼、省电,另一方面怕有人干私活吧。我们做设计哪有时间限制,加班加点更是家常便饭。为工作需要打长途电话、发传真、使用复印机全要出版社有关部门批,领导签字,造成耗时、低效率,这与国外的经历形成了太鲜明的对比。这种领导与员工对立的管理制度不是激励奉献,而是管卡限制了工作热情。不得已我偷偷在王府井租了一间房,自己买了传真机、复印机、电脑,下班后和节假日和几位同道好友在那里可以无忧无虑地干活,那是一段很幸福的时期,可以高效率、高质量地工作,体验到一种满足感。1998 年我50 岁那年决定离开中国青年出版社这个体制,我只想有一个自由自在做设计的空间,我的想法得到富有创新精神的胡守文社长的支持,终于光明正大地成立了敬人设计工作室。据说有人向上告了胡社长一状,他还为我背了黑锅,我至今还甚感歉意,要知道当时主流舆论对社会的个人工作室还持否定和不提倡态度。


自从有了自己的工作室,打电话、发传真再也不用看人的脸色,复印机归自己所用,不愁公私不分的嫌疑,在这里可以尽情尽兴地工作,效率和质量有了更大的保障。1998 年以后新闻出版署培训中心开始请我任教,每年都有几次给出版署的学员讲课,这让我和很多社长、总编、编辑部主任,以及新编辑有了交流的机会,我的观念得到出版行业同行们的认可,想来会产生一点影响,或有些许的推动。2002 年清华大学美术学院把我调入视觉传达设计系担任教学工作。我一边教学,一边做书,工作室也成为校外的教学课堂。教学让我更开阔了视野,增添了跨界的知识,深化了研究书籍设计理论。我的教学既发挥了具有大量实践经验的长处,也更像一名学生,教学相长,学无止境。我也带同学们到国外游学,增长见地,同时我受邀在德国、日本、韩国、新加坡和我国的香港、澳门台地区的大学讲学,也获得不同文化观念体验和教学理念的感悟和提升。


韩湛宁:这其实就是您开始了对中国书籍设计事业的推动工作了吧?除了“全国书籍设计艺术展”之外,您也参与和推动了“中国最美的书”“翻开”等许多书籍设计活动,以及您策划举办的中国书籍设计家40 人邀请展等,能具体谈谈吗?


吕敬人:我没有刻意去做所谓推动的事,我天生一个劳动的命,喜欢实实在在地做事。自20 世纪70 年代末入行以来,历届的全国书籍艺术展组织工作我都会积极参与,只要前辈招呼,马上参加义务劳动,无二话可言。不图回报,我觉得是理所当然的事,每做一件事就很愉快,同时也学到很多东西。这些年也在尝试自己做一些好玩儿和有点意义的活动,不需要低头哈腰、请示汇报,比如“书籍设计四人展”“翻开—两岸四地书籍设计家交流展”“国际书籍设计家全国巡回展”“当代中国书籍设计家邀请展”,每到一地举办学术论坛,把年轻设计家的魅力及时展现给广大读者和专业工作者,博得热烈的反响。另外,也在努力地把中国设计推向世界,已先后在欧洲、亚洲国家及我国港台地区举办中国当代书籍设计展。在德国国家图书馆首次举行了“中国当代书籍设计艺术展”,西方设计界能如此集中地欣赏到当代中国书籍设计家的艺术作品还是第一次。2012 年我的个展在德国奥芬巴赫书籍艺术博物馆举行,让民族性和当代性相融合的中国书籍设计作品展现给国外的观众。


改革开放以来,我们艺委会举办了多种赛事,最为重要的是历史最悠久的全国书籍设计艺术展。我参与了第四届、第五届、第六届、第七届的全国书籍设计艺术展的组织工作,第六届还策划主持北京首届国际书籍设计家论坛,由于这些展览和学术活动,引发一个又一个书籍艺术设计思考。同时,我还参与上海新闻出版局从2003 年开始举办的“中国最美的书”的评选工作。这个评比在国内外引起了很大的关注,通过评选“中国最美的书”,把中国的书籍设计推向了世界,自2003—2012 年, 每年均有“世界最美的书”奖项获得,让世界了解民中国的书籍艺术,为中国争了光,也提升了中国设计师的自信心,我觉得这与运动员在奥运会获奖没区别,为此我感到由衷的自豪。


在德国奥芬巴赫艺术设计学院担任教学


吕敬人× 韩湛宁 对谈

访谈时间: 20106 访谈地点汕头大学


(未完待续)

相关专访:坦白讲,做书是一件很难的事 | 吕敬人、吕旻 父子联访


本文为站酷特约文章,获吕敬人先生韩湛宁先生授权发布。

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